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标题: [原创] 我所知道的解放战争 [打印本页]

作者: laonanengshe 时间: 2011-6-10 20:02 标题: 我所知道的解放战争

   在写了我所了解的抗日战争后，又将自己的一些日记进行了整理，这次就说一说解放战
争中的事情吧。

   在此之前，出于某些考虑，我简介一下自己，不过有些涉及隐私就不说了，我是河北
唐山人，姥姥和太姥姥的老家都是丰润县的。恩，我小时候是个解放军迷，那个时候总
觉得解放军是世界上最厉害的、最光荣的（可能和抗震有关系吧，我就是被解放军从废
墟里扒出来的），所以我小时候一种缠着姥姥、太姥姥讲故事（老家那里还好，没有被
震倒房子，所以我们都去了那里），这个介绍就到这里了。

   美国人的武器很好，什么东西都好，人也很好，经常给孩子们一些零食（我估计是巧克
力，姥姥和太姥姥一直说不清她们吃的是什么）。这是我姥姥的原话。日本军队投降以
后，华北的伪军被国民党军队整编了，那个时候县大队都被整编成八路军，因为当时国
民党说给八路军装备，估计是在摸共产党军队的底细（看看有多少人）。那个时候，非
常混乱，因为八路军要受降日军（可以获得武器），而蒋介石则让日军向伪军投降。
想想看吧，曾经做主子爷的日军向曾经的孙子伪军投降？！日军的心理感受如何？而且
那时的伪军因为平时受日军的欺压，冷不丁的翻身做了主人，而且由于做过伪军，这个
时候更是要和日军划清界限，于是乎日军和伪军的矛盾很大。所以很多日军宁可将武器
交给游击队也不交给伪军，而且我觉得日军将武器交给游击队也没有好心，绝对是想看
共产党和国民党的热闹。这是蒋介石的一个败笔，要是美军或者国军来受降，恐怕游击
队就没有机会了。

好吧，刚才好像跑题了，还是说说解放的事吧。当时华北很乱，日军、整编的伪军、八
路军（其实还是游击队），还有少量开赴到华北的国军，到处都在乱。

我们这个地方距离京、津很近，天津有港口，所以美国军舰就把国军送到天津。而且军
调处（就是国共和美国人在一起调解国、共问题的）在唐山也有办事机构，那时国共经
常交火，其实就是游击队和整编的伪军开火，这有点像现在的政府办事，出了事就是临
时工的，游击队和伪军在国共眼里就是临时工。美国大兵就经常下乡来调查，那时候他
们下乡基本上都带一些事物，我姥姥就曾得到过一袋子面粉，据她说直到90年代的时候
，也没在国内发现那么好的面粉，当然她活到了1996年就去世了，可见美国人的技术真
的很高。

在我们这里的战斗规模始终不算大，而且当共产党的军队都去了东北的时候，我们这里
就没有什么正规军了，我姥姥说那个时候连区小队都抽调去了东北，就剩下了儿童团了
。于是，经常是县政府（共产党的）召开军事会议，连儿童团长都要参加，那个时候我
姥姥很威风。

说到这里，还有个我始终很疑惑的问题。我姥姥一直到日本人投降了也不知道游击队就
是共产党的军队，她始终把地下党和共产党认为是两个党。而且当时我姥姥还做了一件
令她遗憾终生的事——入党。

这绝对是个很有戏剧性的故事——一个满腔热血的女孩子在一面党旗下，庄严的举起右
手，一脸坚毅的宣誓。

嗯嗯呃，以上是我的意淫。事实上，她根本就没入党。我来说说经过吧：那是在一次县
里开会后，当时的县委书记问：你还没入党吧？

我姥姥说：没有，入啥党啊？

县委书记说：这样吧，我问你，你说是共产党好，还是国民党好？

我姥姥当时根本就不知道共产党是干什么的，但是她知道国民党啊，很干脆的回答：国
民党好。

当然，她老人家就一直没有入党。我一直觉得这个事简直像个笑话，跟着共产党抗了八
年日，居然不知道共产党是怎么回事。

总的来说，三年解放战争给我姥姥的最大感觉就是——远没有抗日战争那么激烈（可能
是傅作义起义的缘故吧）。当然，对于现在的我看来，那个时候不论是国共两党，还是
社会各阶层，都对内战有着深深的厌倦，而蒋介石又做了一件错事，率先开了第一枪。

编后的话：说实话，我其实挺矛盾的，因为前一篇文章被人说我被洗脑了，开始很悲愤
的，所以把我自己的一些个人隐私暴漏出来。因为我说的是实话，是我从我长辈那里了解
来的，她们所处的时代，所处的环境，不是我们这些生活在现代社会里的人所能理解的
。我写这些东西出来，只是想让大家知道，在那个时代只要是敢站出来反抗侵略者的，
哪怕他只是嘴上喊一喊，他也是冒着极大危险的。

作者: rtooer 时间: 2011-6-10 20:13

楼主说的是实话没错啊。当时老百姓的教育水平很低，生活所限他们可能一辈子没出门超过三十里。所以共产党和国民党的区别也说不清。但是你的奶奶知道地下党，还跟着地下党和日本鬼子干了那么久，起码他知道地下党是老百姓这一边的。我们不能要求农村老太太知道国共之间的差别，只要知道共产党能叫的动老百姓，而国民党和日本鬼子只能吓走老百姓。

作者: 喜欢熟女 时间: 2011-6-10 21:25

对解放战争，我就一句评价，一场伟大的内战。有空再详细写。

作者: 逆水击浪 时间: 2011-6-10 22:25

对于1945年后的内战，我有个前辈是算的上GMD里面中级以上军官，说过，不是解放军有多利害，而是他们在政治上利害，前面的国军还没开打，后面已经起义了。会战前是以多少国军对共军，一打起来起义的起义，不听指挥的不听指挥，在人数上国军从没占过优势，打的要多失败就多失败。

作者: buliesi 时间: 2011-6-10 23:00

KMT就是一废柴
林彪当年被老毛当凯子刷了一顿
跑去东北的时候还把枪支装备留在四川——以为到了东北，鬼子的物资随他捡
结果到了就傻眼……
就这情况，KMT居然还被干趴下

作者: fengfuliu74 时间: 2011-6-11 00:57

中国的老百姓能有的只有两个选择，幸亏没选择gmd，如果两厢比较的话，解放战争是最能说明问题的。用胜者王侯败者寇来说还是有些简单，gmd经营了那么多年还有当时的世界第一当后盾，仗打成那个熊样，很难相信要是他们统治中国会往好处发展。政治经济都依靠外援，就是一个扶不起的阿斗。不要想诋毁gcd就拿gmd说事，当初占尽优势都赢不了，凭什么说他会统治。要是gmd统治不一定什么奶奶样呢？

作者: christina78 时间: 2011-6-11 07:03

我就爱看解放战争的故事，看得痛快，金戈铁马，气吞万里如虎。
不爱看抗日的，抗日的就俩字：窝囊

作者: jx4177 时间: 2011-6-11 07:47

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-10 23:00 发表
KMT就是一废柴
林彪当年被老毛当凯子刷了一顿
跑去东北的时候还把枪支装备留在四川——以为到了东北，鬼子的物资随他捡
结果到了就傻眼……
就这情况，KMT居然还被干趴下

我只知道华野的重武器大都由关外运进来，而不是如某党所声称的“缴获国民党”的，所以我还真不知道林彪有啥好傻眼。
好歹人家第一批出关的好懂得发电报“尽最大决心抽调30万人来（接受装备）”。
假如不是关外洋财（日本财）多，某党派那么多人出关干嘛？打算掘满洲的龙脉么。

另外一个证据——看看抗美援朝前期志愿军的武器是日械多还是美械多。总不能一边嘲笑蒋光头是运输大队长一边自己的士兵手里拿着一水的日械吧……

作者: 流海的泪 时间: 2011-6-11 07:57

今天又被科普了。
太君向狗腿子缴械，县大队都调到东北，这些都是第一次听说。毛主席说：没有调查就没有发言权。我一直把这句话当真理，所以对楼主的发文，只能看看，没有话可说。
这年头，TG的文化垄断被强力打破，各种民运轮的论调层出不穷，大家都有一种受骗了的感觉，以至于现在只要有人讲GMD怎么不是，或是类似的论调，就会被人带上“被洗脑”的高帽。

作者: christina78 时间: 2011-6-11 07:59

好久没看到８００飞机６００坦克的论调了，没想到在这里又看到了，还蛮亲切的，大妓院真是无处不在啊～～

作者: 540533041 时间: 2011-6-11 12:35

其实嘛，解放战争可以被比喻为一场久远的海战，GCD是上风头，迎风破浪，而GMD就是没事儿自己往下风处钻，然后，当风越吹越好的时候，GCD就像瞌睡遇到枕头，GMD还真就主动送过来给着打。所以，在这么个神奇的政治旋风下的GMD两个致命的选择导致，战争没有想象中那么的艰难，几乎就是秋风落叶一般的被逆风刮得稀里糊涂的，最后，对方顺风开炮，所以最后只剩只剩几只救生船跑到孤岛上啦。这就充分说明战争是政治的延续手段啊！

作者: jx4177 时间: 2011-6-11 14:29

引用:

原帖由 christina78 于 2011-6-11 07:59 发表
好久没看到８００飞机６００坦克的论调了，没想到在这里又看到了，还蛮亲切的，大妓院真是无处不在啊～～

你先解释一下贵党口里的“运输大队长”干嘛给英勇的人民解放军运日械而不是美械吧。

作者: jx4177 时间: 2011-6-11 14:38 标题: ZT 尊严的基石（节选）

从当时人民解放军各部队的编制装备来看，38军、39军、40军的武器配备远远超出了国内其他部队。其中又以39军为最强，号称美械装备。

根据1950年9月的部队战斗实力统计，39军共装备38式步枪7320支，79步枪1512支，美制春田式步枪2408支，美制冲锋枪3058支，捷克式轻机枪790挺，美制M1918式轻机枪168挺，英制布伦式轻机枪117挺，美制M1917式重机枪155挺，日制92式重机枪7挺，60毫米迫击炮260门，81毫米迫击炮82门，82毫米迫击炮15门，120毫米迫击炮12门，美制107毫米化学迫击炮12门，国产6管102毫米火箭炮9门，92式步兵炮36门，41式山炮12门，94式山炮12门，美制75山炮12门。

=========================================================

号称美械装备的39军居然还有这么大比重的日械，在某直线条生物的眼里，这一定是大妓院的造谣、一定是！

作者: jx4177 时间: 2011-6-11 14:46 标题: 还是尊严的基石

截止到1951年9月底，志愿军全部武器保有量为苏制德什卡高射机枪2088挺，日式13.2毫米高射机枪15挺，60毫米迫击炮3333门，81毫米迫击炮237门，82毫米迫击炮1244门，100毫米迫击炮3门，美制107毫米化学迫击炮109门，120毫米迫击炮34门，苏制107毫米迫击炮56门，加拿大制57毫米战防炮6门，苏制57毫米战防炮72门，57毫米无后座力炮249门，90毫米火箭筒395具，美制60毫米火箭筒310具，苏制37毫米高炮643门，德制37毫米高炮3门，美制40毫米高炮6门，苏制85毫米高炮72门，92式步兵炮122门，日制41式山炮140门，日制94式山炮156门，美制75毫米山炮129门，日制38式野炮120门，日制90式野炮49门，苏制76.2毫米野炮260门，37改75榴炮9门，日式105毫米榴弹炮58门，美式105毫米榴弹炮150门，苏制122毫米榴弹炮94门，日式150毫米榴弹炮23门，苏制152毫米榴弹炮36门，美制155毫米榴弹炮23门，日制92式加农炮8门，喀秋莎火箭炮69门。

全国各库存中调拨给志愿军司登式冲锋枪弹90万发，汤姆生冲锋枪子弹90万发，13.2毫米高机弹10.75万发，美制卡宾枪弹70万发，99式7.7毫米子弹100万发，美制7.62毫米自动步枪弹580万发，美制7.62毫米重机弹270万发，79重机弹692万发，手榴弹30万枚（尚缺20万枚等2、3月生产后调去）。美制12.7毫米高机弹234000发，麦德森高机弹3500发，60毫米迫击炮弹35万发（内含东北军工局1、2月份生产的20万发）、82毫米迫击炮弹25万发（其中华北调拨15万发），100毫米迫击炮弹1000发，107毫米化学迫击炮弹9270发，120毫米迫击炮弹12，200发，德制37高炮弹5000发， 57毫米无后座力炮弹2300发，36式山炮弹4350发（94式山炮弹通用），38式野炮弹10100发，75改榴弹9200发，91十榴炮弹6200发（14式通用），美制105毫米榴炮弹15000发，92式加农炮弹1850发，96式150毫米榴弹6000发，地雷2760个。爆破筒5000根。

=========================================================================

其实我不想这样赤裸裸的打脸，但某人自己申请，那我只好成全她了。
估计这些在某人眼里又是大妓院编出来的。

作者: jx4177 时间: 2011-6-11 14:52

记得某党曾经不屑的说：蒋介石就是运输大队长。
但某党又曾经很自豪的宣称：我们用38大盖击败武装到牙齿的美国侵略者。

那我就纳闷了，假如前者为真，那某党的第二句话应该是“我们用1903春田步枪对抗美国侵略者”又或者“我们用M1大八粒对抗美国侵略者”啊，干嘛会蹦出风马牛不相及的38大盖呢？

作者: yusl 时间: 2011-6-11 15:58

蒋介石在1946年绝对不会想到1949年就全面失败，而且失败的那么惨。从表面上看，是国民党内尔虞我诈，互相不配合，从深度上看，是人民抛弃国民党，无论武装力量上是多么的强大，肯定要垮台。

作者: christina78 时间: 2011-6-11 22:07

那么些年过去了，大妓院造谣的水平还是这么低下，只能忽悠忽悠某些智商低下的干部～～
蒋先生是运输大队长不假，但是谁说他运输的就是美械装备了？大妓院同学就喜欢在这种地方偷换概念。
侵华日军投降时的装备都归了国军了，半数国军手里的兵器都是日式的。
有兴趣的同学可以古狗百度一下解放战争国军的装备，大妓院同学的谎言就不攻自破了。

作者: parkwood 时间: 2011-6-12 00:34

瞎，老蒋开第一枪，还不是给土共给逼的，哪个合法政府会容忍非法武装到处抢地盘占山头的？

土共翅膀硬了，一样会找借口打第一枪的，信不？

从土共血淋淋的内部争斗史和后来对苏联的翻脸，绝不是省油的灯！

作者: ambershen 时间: 2011-6-12 16:06

又看到JX的精彩表演了，以前你不是说志愿军进朝鲜都是用苏式装备的吗，怎么现在又说人家用日式装备了，还有啊，你真以为国民党都是美式装备吗，你可以自己去查查书嘛，国民党的装备是有美式的，可也就中央军有一些，其他装备日式肯定很多，毕竟大部队的日军都是投降了国军，还有自己生产的装备。怎么到你哪，就成了全部装备的美军阿。一野入关前，华野可打了3年啦，这3年就不让华野缴获点啊。

作者: ambershen 时间: 2011-6-12 16:08

日军向伪军投降是真的，那时国军都在南方，很多伪军都是所谓的曲线救国时候做的，很多人摇身一变就接受蒋的委任，变成国军接受日军的投降，当时的大汉奸周佛海，丁默村那些都这样。你可以去查，不要乱说什么TG洗脑。日军不可能向伪军投降。

作者: magicwzr 时间: 2011-6-12 16:39

成者为王败者为寇
国民党败了就是败了
最终共产党赢了然后共产党统治中国
这没有什么好说的
该入党还是入党
马上就建党90周年了
你不照样得写文章讴歌共产党么

作者: zsfloudly 时间: 2011-6-12 16:54

大家一边倒的支持gmd倒台，gcd上台。我个人没话说。因为确实以gmd的水平，即便是统治到现在，十有八九也是乱七八糟。不过我觉得，万事不应该非此即彼。gmd不行，换gcd上台好了。但是不应该把gmd一棒子打死。因为打死了gmd，失去了强有力的反对派，gcd刚稳固了政权就进行大清洗。一党专制的害处，经过近一个世纪的试验，已经证明是最最危险的了。比一个糟糕的执政党更糟糕！

作者: laonanengshe 时间: 2011-6-12 21:54 标题: 回复 18楼的帖子

兄弟，那句话应该是——小米加步枪打败了侵略者。

如果都像你这么抠字眼，那么军版就不用什么脑子来评论了，直接就是来个文字狱不就完事了。

作者: xbd 时间: 2011-6-13 10:41

国军的日械装备也不少。毕竟中关内接受了日军的大量装备。

作者: bo308865530 时间: 2011-6-13 13:13

其实那个年代是很乱的，那个年代的老百姓是最受苦的

作者: 黑人老虎 时间: 2011-6-13 16:21

嗯，日本人拿着日本的装备打不过美国人；国军拿着美国的装备打不过共军；美国人也拿着美国装备打不过用日本装备的共军。这样说起来还是共军政治好，军事好。

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-6-13 19:18

每个对中国的老百姓好的党都是好党，但这历史好象是轮回一样，怎么从哪里失去也许就从哪里得到，当年是所谓讲国民党在老百姓头上作威作福，于是乎共产党就从老百姓手中得到了天下，可现在的共产党员们它们在干什么呢？它们在干老祖宗都做不到的事，莫非又想让天下重新回归到国民党手中。总的来说，美国佬还是算在世界上是仁义之师的，要不这世界也不会真的把个恶棍当作了世界的民主榜样了，中国出国的也不会这么都不回来了。要知道到美国的都不是普普通通的平头百姓啊？

作者: laonanengshe 时间: 2011-6-13 19:44 标题: 回复 30楼的帖子

个人感觉在朝鲜战场上的志愿军是我军的全盛时期，那些军队的士兵几乎经历了抗日战争、解放战争等近十多年的战斗考验，这样的老兵又处在一种保家卫国的高昂斗志之中，恩幸亏咱们那时没有美军的武器，否则一统全球也不是不可能滴（意淫啊，别当真）。

作者: 喜欢熟女 时间: 2011-6-13 20:39

引用:

原帖由 zsfloudly 于 2011-6-12 16:54 发表
大家一边倒的支持gmd倒台，gcd上台。我个人没话说。因为确实以gmd的水平，即便是统治到现在，十有八九也是乱七八糟。不过我觉得，万事不应该非此即彼。gmd不行，换gcd上台好了。但是不应该把gmd一棒子打死。因为打死 ...

不是一棒子打s，而是国民党该s，解放战争中不是没出现过和平的契机，奈何国府s硬到底，更奈何国府把能得罪的不能得罪的全都得罪了，中小资产阶级都被他个刮的没剩下什么，这种自己毁掉自己统治基础的党和政府，不被打s真的是没有天理了。人民选择tg一个是tg确实做得好，确实得了民心，另一个重要的原因就是kmt太烂了，把所有该团结的力量全都推到tg这边来了，所以tg的三大法宝里面有统一战线。

经常看到有同学说，内战总归是内战，总归是中国人打中国人，没什么值得宣扬的，我想跟有这样观点的朋友说一句，这是一场伟大的内战，不同于以往的任何一场内战，这是一场中国人民彻底掀翻剥削阶级的内战，彻底打破治乱循环的内战，彻底从1840年以来的迷失和耻辱中走出来的内战，没有这场内战，中国的革命不会彻底，没有这场内战，人民不会把剥削阶级从头上抹去，没有这场内战，国人由于百年屈辱所带来的自卑不会洗刷，没有这场内战，我们还会只是一个以手工业农业为主的落后者。中国的现代史诗，自解放战争起，这是一场伟大的内战。

作者: laonanengshe 时间: 2011-6-13 21:51 标题: 回复 33楼的帖子

我同意老兄的意见，TG那个时候的确代表了全国人民的心愿和呼声，现在的政府不堪，很多兄弟就认为TG是靠投机取巧来夺得政权的。殊不知政权的更迭那次不是血淋淋的。

作者: slj21 时间: 2011-6-14 17:02

解放战争基本上是蒋介石vs太祖，俩人都已经完全控制了军队和政权，

显然蒋介石不是对手，无论是战略还是对内部的控制力，还是对中国社会的理解，都不是一个层次上的。

作者: sjwyh2004 时间: 2011-6-14 17:36

其实老百姓很朴实的,要求也非常的简单.在那个动乱的年代,能够吃饱穿暖就是大多数人心中最大的愿望了.但是就这样一个最简单的要求也得不到满足.gmd在解放战争中失败最根本的原因就在于此.老百姓没有什么文化,也不懂得什么太多的道理.就是一句话,谁能解决我的吃饭问题我就拥护谁.

作者: jx4177 时间: 2011-6-14 17:49

引用:

原帖由 christina78 于 2011-6-11 22:07 发表
那么些年过去了，大妓院造谣的水平还是这么低下，只能忽悠忽悠某些智商低下的干部～～
蒋先生是运输大队长不假，但是谁说他运输的就是美械装备了？大妓院同学就喜欢在这种地方偷换概念。
侵华日军投降时的装备都归了国军了，半数国军手里的兵器都是日式的。
有兴趣的同学可以古狗百度一下解放战争国军的装备，大妓院同学的谎言就不攻自破了。

哈哈哈哈，我就知道某直线条生物的逻辑就会将一切自己不知道或者对自己不利的东西归入大妓院。在某直线条生物的眼里，出自抗美援朝后勤总结的《尊严的基石》也是大妓院的文章。
想想就知道，哪怕日本投降后在中国留下100万人的军火，这些军火都摆在哪？在东北！苏联自己的解密档案都说大部分武器给了中共，估计在某生物眼里苏联也成了大妓院的一员……好歹人家当时可是全盘接收了日本关东军的军火，他们给了谁难道还有比他们更清楚的？

至于那个一半国军武器是日式的，就一帖子，无考证无数据，一张嘴就“国军接受了100万军火”，下一句“1/2的国军都是日械”，完了。这文章真的比大妓院还大妓院。话说有基本数学头脑的都该知道——那啥的国军当年有300万还是400万，哪怕他们真接受了100万的军火，那也绝不可能达到1/2。更何况，从我跟着下来转帖的文章可以看出，苏联当年占领东北后，将要么将日军军火当成废铁（特别是重武器）拉回国内回炉，要么将其交给中共。交给国民党……这是哪门子的笑话。至于关内向国民党投降的日本军队有没有100万，那就更显而易见了。哪怕就算是有，其装备的武器也统统给了国军，但这些玩意可是没弹药没备件的，怎么用？照样拿它装备100万人吗？

其实说这些对某生物根本毫无意义，她就像一只鹦鹉一样只会不断的“大妓院大妓院大妓院”，你说啥她都一句“大妓院”算是回答。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-6-14 18:23 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-6-14 17:57 标题: 贴点资料

我等着某生物又跳出来说这是大妓院的文章，这也是她唯一能做的。

关于解放战争中的苏联军事援助问题－兼谈治学态度并答刘统先生

杨奎松

……

既然苏援是事实，那么当年苏军到底向中共转交了多少武器装备呢？严格地说，刘
文也没有完全否认存在着苏援的事实，只不过它的看法是，即使有，苏方也是有条
件的、不情愿的，并且“少得可怜”，对战争进程不起任何作用。苏军当年转交的
武器真的像刘文所说的那么少吗？这是笔者要进一步稍做分析的问题。

首先，我们应当了解，前苏联档案所讲当年苏军转交的武器数，既包括给东北野战
军的，也包括通过东北方面转交给华北、乃至西北等关内部队的，因此不能像刘文
那样，只拿东北野战军自身的武器增长情况来判断苏方资料的可信与否。关于此点，
《恩怨》一书中其实已有所说明，在此仅具体补充三点资料以引起重视。一是1945
年9月21日中央致重庆代表团电曾谈到晋察冀军区聂荣臻部来电，内称：苏蒙军本
月底将从察哈尔撤完，军用品一部交我，并愿今后助我。[16]实际上，这时来自晋
察冀和晋绥军区的这种电报还有不少，大都谈到与苏军合作及获取武器帮助的问题
。二是曾克林回忆提到，9月及10月，他所在部队曾不止一次地将他们在沈阳、锦
州等地接收的大批武器弹药，转运给了关内的部队和山东的部队。[17]三是1946年
5月20日东北局曾致电中央，说明苏军坚决支持东北野战军死守四平，并已经指示
驻朝苏军立即提供弹药应急，并劝中共在关内另辟战场以减轻东北压力，为此希望
中共能够组织海上运输，从东北向山东运送武器弹药，说要多少给多少。随后驻朝
苏军即向中共东北野战军提供了第一批武器弹药。5月28日，第一批82挺轻机枪，
32挺重机枪，43万发子弹和一万箱炸药及大量电器材料等即由海路运往山东。至6月
下旬初即已运送三批。以后运送则更为频繁，数量也更大。到8月间，步枪已达数万
支，机枪达上千挺，最多一次朝鲜苏军即提供了上百车皮武器弹药。对此，刘统先
生并非完全不了解，但却断言这些事情只发生在1946年底1947年初中共部队最困难
的一个短暂时期，并且坚持说苏联和朝鲜的态度大相径庭，苏联不仅两度拒绝帮助，
后来同意也是要求以粮食作为交换，而朝鲜方面却“无偿赠与和无代价帮助我们装
运”。然而已有的资料却显示，至少在1946年，苏方提出希望能够得到粮食已经是
10月下旬的事情了，此前除了中方发现苏军好饮酒故建议山东军区找些白兰地过来
以联络感情之外，并未见任何以货易货的问题提出。与此同时，除开始两三个月以
外，中方从朝鲜政府方面获得的，也主要是其炸药厂生产的炸药，并且是用朝币买
的，虽然价格低廉，但说完全“无偿”，似乎也不尽然。以上情况都表明，计算苏
方转交武器数，不能只拿东北野战军武器装备增长的数字来对照苏方数字，必须考
虑到这些武器装备的相当部分已转运到关内去了。

其次，计算苏军当年转交中共武器数，不能只拿1945年底以前的个别数字做论据，
也不能只计算1946年5月至1947年4月之间的差数，甚至不能简单地拿不同时期东北
野战军实有武器数相加减，还应考虑到因种种原因受到损失的数字。事实上，刘文
提到李运昌部从叶柏寿及马三家向锦州那次运送枪弹物资，路途上被截留、偷盗和
私拿就相当多，“大部武器在运送过程中遗失”。我们不能因为黄克诚部仅得1200
支枪，就无视苏军当时曾转交12000支枪的事实。[18]类似的情况在中共军队出关
最初的一年里发生得相当多。不考虑这些情况，仅以1945年底以前的两个电报中
的数字作为根据，断言苏军转给中共的武器“少得可怜”，显然是过于轻率的。
况且，只举出9月21日和12月30日两封电报中提到的武器数，也并不能据此就断言
说1945年底以前中共所得武器只有这么多。注意一下刘文所引彭真12月30日的通
报文字：“运赴锦州方面的各种弹药物资（七九子弹40万发在内），三八子弹达
80万发，手榴弹15万个”，可以清楚地看出，其所以把“七九子弹40万发”括起
来，显然是因为在前面已有过通报。这至少说明，在1945年9月21日至12月30日之
间，绝非只有这两封电报谈到过苏方转交武器弹药问题。事实上，刘文随后所举
李运昌之报告也能够说明，彭真12月30日电报所提到的李运昌部运送的那批武器
弹药，也并非就是当时苏军在东北转交中共武器之全部，因为它不过只是总部离
沈阳后，将原存沈阳总部的物资西运至“叶柏寿及马三家”的那一部分而已。再
仔细注意一下刘文所举李运昌报告黄克诚师得到的武器当中，我们也能够发现，有
些武器就不是刘文所举9月21日和12月30日那两份电报中所列的东西。[19]很明显，
仅仅依据9月21日和12月30日两封电报，要证明苏军转交的武器“少得可怜”，是无
法成立的。要说明1945年底以前到底有过多少苏援，不说明1945年9月下旬以前中共
出关部队得到武器的情况，和1945年9月下旬至总部离沈，即至11月下旬之间所得武
器的情况，是不行的。

1945年9月下旬以前出关部队得到过多少武器呢？仅据曾克林回忆，当该部被苏军迎
入沈阳后，苏军就已将沈阳兵工厂，及沈阳、抚顺、辽阳、本溪等地的军火库、军需
被服仓库等交给了该部，甚至把日本关东军最大的苏家屯仓库也交给了该部。当然，
9月下旬苏军态度转变，又将这些仓库大部收回。但该部还是运出步枪20000支，轻重
机枪1000挺，和156门各种炮，不仅装备了出关部队，“还将一部武器支援了后续部
队和原抗日联军以及关内其他解放区部队”。此后，该部仍陆续利用没有交回的仓库
取运武器，包括拉出一批军火于10月前后“发给三五九旅和山东鲁中部队、胶东部队
和延安来的教一旅等部队”和“用船向山东龙口送去一批武器、弹药，其中有500万
发子弹、炮弹”。[20]该部甚至还完整接收了一个日本航空大队。[21]与此同时，
进入承德、滦平、叶柏寿、朝阳和山海关、绥中、兴城、锦西、锦州、锦县、北镇、
黑山、新民等地的中共军队也得到了大量武器。仅进驻锦州担任卫戍任务的周家美
部500余人，就在苏军的协助下，通过解除锦州伪满军队一个旅5000余人的武装，获
得火炮28门，轻重机枪216挺，步枪3200余支，手枪150余支，炮弹100余箱，子弹
500多万发，汽车20辆。另外，“苏军还从缴获的日伪武器仓库中，交给卫戍司令部
大批武器弹药，计有各种火炮50余门，轻重机枪480余挺，步枪1万支，手枪200余支，
各种子弹500多万发，以实际行动援助中共军队。”[22]曾克林一部原仅4000人，一举
发展到数万人，并仍能以大量武器装备运送给其他出关及关内部队，可见中共这一时
期所获得的武器数量绝非“少得可怜”。

同样，彭真等到沈阳后，也仍旧陆续得到大批武器。除9月21日电所报告之数字外，其
9月30日又告“用各种方法得枪万余支”，次日再告发现新的武器库，“搜得山炮八十
门，迫击炮百余门，子弹稍多”。特别是10月3日与一位未透露姓名的苏共中央军委委
员会见后，整个情况更加乐观。正如东北局4日致中共中央电称：“苏军已下最后决心，
大开前门，此间家务全部交我，因我力量微小，现只能接受一部分，允许在一月内替
我保存。”[23]这里的所谓“此间家务”，指的就是在东北的全部日军武器。所谓现
在只能接受一部分，是因为这个时候在东北的中共部队还不够多，几十万装备拿不了。
即便如此，也还是拿了一部分，这就是《恩怨》书中所讲会谈后一次得到的步枪30000
支，机枪100挺，大炮15门。也正是基于这种情况，考虑到苏军即将撤退，只能代为保
存一月，东北局因此明确电告中共中央，说这里的武器数量极大，全部交给我们确系
远方（指苏共中央）决定，要求中央下最大决心抽调30万主力于一个月内赶到东北，
以便接收“大批武器”。到25日，东北局更进一步致电中共中央，说明苏军要求中共
速派人接收东北工业中心城市及其各工厂，苏军除已搬走者外，都交中共，除已交中
共的飞机和有一个日本航空大队全部人员可以使用外，仅抚顺一处便有300万发炮弹
可供使用。苏方建议中共赶快接收，同时抓紧编练炮兵和生产大炮。而兵工厂及武器
库也最好保留一部分，分散一部分，以免遭到轰炸。在此期间，中共陆续运出了一些
武器弹药，但因各地出关部队还在路上，大量的武器库也只是派兵看管而已。随后因
11月17日国民政府撤退东北行营，苏军态度改变，致使许多已经接收到手的武器库和
兵工厂等，又重新被苏军收了回去。因此才会有黄克诚等部虽赶来东北，却未能很快
获得想象中的大批武器的情况。

但此后自1946年3月初起，苏军态度再度转变，并且十分强硬，坚持中共应该全力阻止
国民党进入东北，为此特将沈阳以北地区全部交给中共接收，不向国民政府办交待。
中共因此再度得到大量武器装备。只要比较一下刘文所举1945年底与1946年5月这两个
时期东北部队的武器装备增长情况，就不难了解在此期间中共得到了多少武器。据刘
文称，1945年底中共出关部队的武器数为：步枪39641支，轻机枪1139挺，重机枪105
支，掷弹筒59支，迫击炮64门，其他“能够用于战斗的重武器如榴弹炮、坦克、飞机，
更是一无所有”。[24]几个月后，部队有长枪160881支，轻机枪4033挺，重机枪749挺，
各种炮556门。[25]两相对照，在此前后各部队得步枪超过12万支，得轻重机枪3500余
挺，得掷弹筒近千支，并得各种炮492门。而尤其需要了解的是，1946年5月底这一统
计数字，是在东北部队几乎全部主力在四平及本溪作战遭受严重失利之后的数字，必
须把战争中损失的装备数加上去。而此次作战，仅人员损失就将近20000人[26]，不少
部队甚至丧失了战斗力[27]，再加上撤出战斗时极其艰难紧张，北撤时又遭受追击，
以致“散的散，叛变的叛变”，逃亡现象十分严重[28]，武器装备的损失自然很大。
如果把战争损失的武器，和林彪等战役发生前所报尚未装备部队的库存武器数加上去
[29]，1946年初的几个月里中共得到的武器数显然是颇为可观的。如果在此基础上，
把刘文所列1947年4月部队装备增长的各项数字加上去，再把1946年以后陆续运往关
内的武器数，和1947年以后我们还不十分了解，但明显存在的其他可能的武器数加上
去[30]，说苏联在解放战争期间为进入东北的和在华北的中共军队提供了足够装备几
十万人的武器弹药，似乎并不为过。[31]

应该说明的是，笔者并不认为前苏联公布的数字一定就是中共接收到的数字。笔者之
所以强调苏方提供（不论有偿还是无偿）的武器足够装备几十万人，就是对前苏联的
数字有所保留。因为前苏联公布的数字，即70万步枪，12000挺机枪，4000余门各种炮
及600辆坦克等，按当年中共东北野战军的配备，已足够装备上百万人的部队了。[32]
但这并不等于说苏方的数字一定是编造的。在这里，真实是相对的。因为在当年那种
千变万化的复杂情势下，苏军一会儿把一些武器库交给中共，一会儿又把一些武器库
收回来；今天将一批武器交给中共，明天又将一批武器搬往北方；在察哈尔、热河这
样做，在东北诸省那样做，在北朝鲜又是另一种做法，如此等等。再加上初时苏军纪
律松弛，实际负责看管或上报的单位五花八门，一些人责任心不强，甚或有心邀功，
上报数字与实际有较多出入并不奇怪。对后来的俄国人来说，他们只知道当年已经把
统计表上的这些日本军火都交了出去，至于这个数字准确与否，每次交给了谁，何时
何地怎么交的，是不是确实交给了中共，移交或搬运中是不是有所损失，其中多少已
是废品，对他们来说都不重要。真正有必要关心和弄清这个问题的，首先应当是中国
人自己。

然而，前苏联公布这些数字距今已经有30年了，海内外众多关心这段历史的读者相信
它们也已经30年了。奇怪的是，身为受援方，又不同意这些数字的中国方面，迄今并
无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个问题的论文都未见发表。
既不便开放相关档案，提供人们进行研究对比，也不鼓励相关研究者做深入探讨，弄
清史实，结果，在涉及到苏援问题的各种档案文献、回忆资料在国内外以各种方式被
逐渐披露出来的今天，笔者试图略做尝试，自然也就会出现像刘文这种全盘否定式的
回应。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-6-14 18:24 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-6-14 18:35

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-14 17:57 发表
我等着某生物又跳出来说这是大妓院的文章，这也是她唯一能做的。

关于解放战争中的苏联军事援助问题－兼谈治学态度并答刘统先生

杨奎松

……

既然苏援是事实，那么当年苏军到底向中共转交了多少武器 ...

杨奎松的观点也并非是无懈可击。关键问题是，ZG不愿意公开最关键的证据，那只能争论下去了，我建议，我们干脆耐心一点，等ZG倒台了之后再讨论这个问题，事实不就不清楚了吗？　
另外国军在抗战胜利后在关内接收的武器数量也很好考证。得到的不会比中共少。这个党国那里应当有确切的史料吧。

作者: ambershen 时间: 2011-6-14 19:25

怎么光说解放军得到日军武器啊，国军一样得到一大堆，另外关东军可没有百万，最多也就是70万，另外中国的中国派遣军可超过百万，主要的大中城市可是向国军投降的，军火主要集中地，换言之，国军一样接收了一大堆日军武器，而且绝不比解放军少。另外，国军还有一大堆美军的援助，美国可是从41年一直开始援助的，还有国军的海空优势，天啊，都被你们无视了。对了还有国民党掌握了中国主要的工业，虽然很垃圾，可怎么也比共军强啊，别和我说东北阿，东北，苏军走时候都拆光了，主要工业在南满，共军可主要在北满阿

[ 本帖最后由 ambershen 于 2011-6-14 19:27 编辑 ]

作者: rsde 时间: 2011-6-14 20:28

其实关于解放战争一直就有很多坊间传说，当然跟教科书上的很不同。只是历史是胜利者书写的，也无可厚非。我记得我大爷在世的时候，也曾经在解放战争时期当过兵，不过后来跑了。应该是所谓的逃兵吧。那时候跑的人不是少数。不过我奶奶倒是非常积极的后方支持小组，不过也是跟楼主的姥姥类似，搞不清那么多来由，只是因为原来家里曾经有地，算是富农，应该积极表现吧。

不过一直就是有说法，日本鬼子是怎么被打跑的呢

作者: jx4177 时间: 2011-6-14 20:40

引用:

原帖由 xbd 于 2011-6-14 18:35 发表

杨奎松的观点也并非是无懈可击。关键问题是，ZG不愿意公开最关键的证据，那只能争论下去了，我建议，我们干脆耐心一点，等ZG倒台了之后再讨论这个问题，事实不就不清楚了吗？　
另外国军在抗战胜利后在关内接收的 ...

杨奎松的观点有很多就是引中共的电文，我没转这篇文章的引文部分因为实在太长了，你可以去搜搜。
假如这都不可信，真没什么可信的了。

我还看过铁血某些家伙的所谓反驳，他们反驳的方式如下：某书记载“关东军后期将武器全部送回去本土决战”，又因为某人说过“关东军战力只为原来的25%、士兵要用竹枪当武器”，从而得出结论“关东军库存装备只有原来的25%，经计算为步枪若干炮若干，远少于杨奎松提出的和苏联提出的数字”，故杨奎松的说法不成立。

简单的说，就是以某人的只言片语、用纸面的一句话来当公式计算，用结果来否定别人经过诸多交叉比对和引用的史料原文，这不知道算是无知还是无畏，正所谓常去铁血混IQ会降低。

其实反驳这种观点只需要一种东西——苏军与关东军的交手记录+损失比。假如关东军真是“竹枪部队”，苏联的机械化部队几乎可以以0损失来干掉他们，但实际如何？

作者: a13722248063 时间: 2011-6-14 22:26

虽然看不起蒋光头但是国军还是正面战场上拖住不少日本军让GCD有游击可打

游击虽然好但是那是靠吸老百姓的血活着的游击队走后往往都是被屠村

要是开始游击了就是耻辱的第一步

作者: 四诗风雅颂 时间: 2011-6-14 23:26

城市人口毕竟是少数。其实全国的农民在那个时期还是很愚昧的，很封建，很单纯。但是也很直接。即使在改革开放之后的很多艺术作品上还是能够看出来，人们要求破除农村封建思想的意愿。是资本主义市场经济大潮才把封建思想的残余涤荡干净的。即使是城市人民对于国民党执政也是有很大的抱怨的。

谁能够让我活得更好我就支持谁！抗战胜利后的执政水平就能够得出人心向背。不再赘述，老生常谈了。

作者: xbd 时间: 2011-6-15 09:00

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-14 20:40 发表

杨奎松的观点有很多就是引中共的电文，我没转这篇文章的引文部分因为实在太长了，你可以去搜搜。
假如这都不可信，真没什么可信的了。

我还看过铁血某些家伙的所谓反驳，他们反驳的方式如下：某书记载“关东军 ...

杨奎松的那篇文章以前我从头到尾认真看过。但杨也只是考证，TG从苏方手中接手的大批的武器。大家也都知道TG从苏方手中接手了大批的武器。但我从头看到尾，杨也没有确认”即70万步枪，12000挺机枪，4000余门各种炮及600辆坦克“的说法。
至少600辆坦克这个数字我不相信，600辆坦克不是小数。即使TG一时不会使用，但迟早会使用。但在东北确实没有TG大量使用坦克的记录。而在TG四平失利大败退的时候，也没见国军有大量缴获坦克的记录，而且坦克这个东西，想拆都不容易。

作者: laonanengshe 时间: 2011-6-15 10:14 标题: 回复 43楼的帖子

老兄的意思是，我们不抵抗，一抵抗就会被日本人屠杀（比如南京），所以我们就不可耻了，此外，真正拖住日军主力的是苏军，关东军一直在东北没有南下，要是关东军南下的话，老蒋早就到台湾钓王八去了。知道不？兄弟。

作者: zddod 时间: 2011-6-15 11:22

看《人间正道是沧桑》电视剧，里面的哥俩一个共产党一个国民党，但有一个共同点是一个爹生的，而生活中的两党就是中国母亲的两个儿子，两个儿子打的你死我活的，还死那么多人，中国这个母亲非常的伤心！要是没有这次战争，会少死多少人，会有多少人还在幸福的活着，中国现在的发展会是什么样子？现在会少多少和别的国家的主权纷争！

[ 本帖最后由 zddod 于 2011-6-15 11:27 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-6-15 12:09

引用:

原帖由 laonanengshe 于 2011-6-15 10:14 发表
老兄的意思是，我们不抵抗，一抵抗就会被日本人屠杀（比如南京），所以我们就不可耻了，此外，真正拖住日军主力的是苏军，关东军一直在东北没有南下，要是关东军南下的话，老蒋早就到台湾钓王八去了。知道不？兄弟。

有没有搞错，那时候台湾还是日占，老蒋怎么可能去那儿钓鱼。

作者: christina78 时间: 2011-6-15 12:30

蒋先生可以退到西康，再把陪都设到拉萨，那现在就没有藏独问题了。

作者: jx4177 时间: 2011-6-15 16:25

引用:

原帖由 xbd 于 2011-6-15 09:00 发表
杨奎松的那篇文章以前我从头到尾认真看过。但杨也只是考证，TG从苏方手中接手的大批的武器。大家也都知道TG从苏方手中接手了大批的武器。但我从头看到尾，杨也没有确认”即70万步枪，12000挺机枪，4000余门各种炮及600辆坦克“的说法。
至少600辆坦克这个数字我不相信，600辆坦克不是小数。即使TG一时不会使用，但迟早会使用。但在东北确实没有TG大量使用坦克的记录。而在TG四平失利大败退的时候，也没见国军有大量缴获坦克的记录，而且坦克这个东西，想拆都不容易。

我从没说过共产党接受了600辆坦克，但我相信共产党在东北接受了大批日械，这才有和国民党一争天下的本钱。
说国民党因为腐败才垮掉的人不如自己想想，一群赤手空拳拿着土枪土炮甚至梭镖长矛的人能对抗哪怕腐败到骨子里的正规军么，更别说那些正规军刚打完二战不是新兵菜鸟。
上中学时历史书都写八路军发展到100万正规军300万民兵，从历史可知道那时候人是有了但装备远远不够，而东北接收的日械刚好解决了共产党有人无枪的窘境。

作者: xbd 时间: 2011-6-15 16:48

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-15 16:25 发表

我从没说过共产党接受了600辆坦克，但我相信共产党在东北接受了大批日械，这才有和国民党一争天下的本钱。
说国民党因为腐败才垮掉的人不如自己想想，一群赤手空拳拿着土枪土炮甚至梭镖长矛的人能对抗哪怕腐败到骨 ...

那就没什么好争论的了，我也认为zg在东北接受了大批日械。或许我们争论只是苏方的档案中的数据应当打几折。
没有这批武器，ZG不可能得天下。但得了天下，可不全是靠这批军火。这批日械，让ZG在某个时间点上获得了局部优势。于是抓住机会得了天下。
毕竟是热兵器时代了，民心起的作用受到了限制。有民心没有枪，还是得不到天下。

作者: jx4177 时间: 2011-6-15 18:36

引用:

原帖由 xbd 于 2011-6-15 16:48 发表
那就没什么好争论的了，我也认为zg在东北接受了大批日械。或许我们争论只是苏方的档案中的数据应当打几折。
没有这批武器，ZG不可能得天下。但得了天下，可不全是靠这批军火。这批日械，让ZG在某个时间点上获得了局部优势。于是抓住机会得了天下。
毕竟是热兵器时代了，民心起的作用受到了限制。有民心没有枪，还是得不到天下。

一般来说评价军队的战斗力，所谓的政治素质或者怕死不怕死就已经排除在外，更别说隔得更远的什么民心。
在冷兵器时代，民心很多时候能直接转化成战斗力，一个普通的轻装长枪手也许还打不过两个拿锄头的农民，揭竿而起的农民军就能打赢曾经天下无敌的秦兵团。但现代战争，比的就是装备、训练、后勤乃至更高一筹的国力，民心算什么玩意。谁认为所谓的民心能赢飞机大炮的不妨自己试试，假如22年前那场事变还没能让这些人醒悟的话。

作者: juexiang12 时间: 2011-6-15 20:33

引用:

原帖由 空虚道人 于 2011-6-10 23:50 发表
楼主你不知你知不知道
在抗日战争从来都是国军在正面战场，
至于你说到内战
国军共军都是中国人，
很多国民党将领都是不抵抗的。

我是来看笑话的！抗战结束后老蒋喊的口号是啥知道不？三个月剿灭共匪。国民党将领不抵抗？你想笑死我啊？

作者: glorious_cy 时间: 2011-6-16 16:51

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-11 14:29 发表

你先解释一下贵党口里的“运输大队长”干嘛给英勇的人民解放军运日械而不是美械吧。

国军本身就接收了大量日械，其数量比美械的数量要多。

作者: glorious_cy 时间: 2011-6-16 17:04

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-15 16:25 发表

我从没说过共产党接受了600辆坦克，但我相信共产党在东北接受了大批日械，这才有和国民党一争天下的本钱。
说国民党因为腐败才垮掉的人不如自己想想，一群赤手空拳拿着土枪土炮甚至梭镖长矛的人能对抗哪怕腐败到骨 ...

不错，拿着大刀长矛的确不能战胜腐败的军队。

但是不要把GCD得到一些武器当做国民党不是因为腐败垮掉的证据。共产党的武器再多能有国军多？共产党的地盘再大能有国军大？共产党的钱财再多能有国军多？国军不是百分之几的优势国军是数倍的优势。这都打输了，不是因为腐败是什么？

国共交战如同拿大刀的壮汉和拿小刀的小孩交手。壮汉打输了振振有词的说不是我烂，是因为你有了小刀，要没小刀你能赢？

作者: glorious_cy 时间: 2011-6-16 17:38

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-15 18:36 发表

一般来说评价军队的战斗力，所谓的政治素质或者怕死不怕死就已经排除在外，更别说隔得更远的什么民心。
在冷兵器时代，民心很多时候能直接转化成战斗力，一个普通的轻装长枪手也许还打不过两个拿锄头的农民，揭竿 ...

虽然两千年前孔子就说中庸，初中课本就开始讲辩证的看问题。可是很多人还是非此即彼的极端看法。要不然把精神捧上天比原子弹还厉害，要不然如阁下一般把精神踩下地说得连烂泥也不弱。

所谓政治素质、所谓民心就是精神的力量。打仗很苦很危险，嘴上说说谁都知道。设身处地的想想你在寒风暴雨中行军，吞咽着没有味道的食物还吃不饱；泡在战壕的积水中皮肤感染溃烂；你认识的人在你眼前被打成碎块，内脏残肢洒在你身上；敌人越来越多、火力越来越强己方阵地上人越来越少，没希望打赢了眼看着就要死在这里。——————这种地狱一样的生活哪个人愿意过下去？不要以为靠军法杀人就能维持，激怒了大兵连你军官一起干掉。这种时候靠的就是精神的力量，一个信念让士兵们撑下去。没有信念的军队就崩溃了，有信念的军队赢得胜利。

民心的作用也不只体现在士兵身上。国军从上到下共谍多如牛毛。毫不夸张的说一个命令传下来每一级级都有人向GCD报信。GCD对国军动态掌握的比GMD还及时准确。这些情报顶的上几十个军。至于说到22年前，学生们很激动，市民们很不满。但是市民们的不满还没有到要推翻政府的地步，农民更是没有参与。真要投票在GCD和学生中作抉择在当时还是GCD比学生们高。即使如此，之后几年GCD政治上还是极其被动。

作者: ambershen 时间: 2011-6-16 22:18

glorious_cy，网友不要那么激动，你要是和JX那样的人激动你就输了，不管你讲再多，他都是那么调调，只要是TG的都是错的，还有八平方的事情就不要拿出来说了，我记得08年在华中科技大学听人民大学的康晓光的演讲，他亲身参加的，他就说那个时候不同情学生是没有良知，到现在还说要平反那叫无知。民心没有用，你看看苏联垮的时候是什么光景，心一散，军队有鬼用，解放战争，经常出现抓的俘虏比毙伤的敌人还多的战役，为什么。开打的时候，国民党的士兵装备训练那样比解放军差的，JX整天说东北，去东北打得国军可都是美械的啊，为什么会败，难道不是人心向背吗。

作者: buzhidao5274 时间: 2011-6-16 23:02

无聊的问题，只要看看斯大林对中国共产党的态度就知道苏联人不可能给中共留下那么多武器。之前的划江而治，打下南京后苏联大使跟着gmd飞广东了。

作者: jx4177 时间: 2011-6-17 06:52

引用:

原帖由 glorious_cy 于 2011-6-16 17:04 发表
不错，拿着大刀长矛的确不能战胜腐败的军队。

但是不要把GCD得到一些武器当做国民党不是因为腐败垮掉的证据。共产党的武器再多能有国军多？共产党的地盘再大能有国军大？共产党的钱财再多能有国军多？国军不是百分之几的优势国军是数倍的优势。这都打输了，不是因为腐败是什么？

国共交战如同拿大刀的壮汉和拿小刀的小孩交手。壮汉打输了振振有词的说不是我烂，是因为你有了小刀，要没小刀你能赢？

你这种没有论据的论点根本没有任何意义。
我也可以说，不要把国民党腐败当做共产党得到日械而打天下的证据。换句话说，没东北日械，国民党再腐败100倍，共产党也没它办法。
你说因为国民党腐败而垮掉，还不如说国民党各个山头都在打自己的小算盘，友军有难不动如山，这难道还用我强调？
假如你将国民党政府看做一个整体，那他当然是共产党的几倍强，问题是他里面的派系争斗远非共产党能比，蒋介石自己都试过被逼下台，在共产党那里能想象么？

作者: jx4177 时间: 2011-6-17 07:05

引用:

原帖由 ambershen 于 2011-6-16 22:18 发表
glorious_cy，网友不要那么激动，你要是和JX那样的人激动你就输了，不管你讲再多，他都是那么调调，只要是TG的都是错的，还有八平方的事情就不要拿出来说了，我记得08年在华中科技大学听人民大学的康晓光的演讲，他亲身参加的，他就说那个时候不同情学生是没有良知，到现在还说要平反那叫无知。民心没有用，你看看苏联垮的时候是什么光景，心一散，军队有鬼用，解放战争，经常出现抓的俘虏比毙伤的敌人还多的战役，为什么。开打的时候，国民党的士兵装备训练那样比解放军差的，JX整天说东北，去东北打得国军可都是美械的啊，为什么会败，难道不是人心向背吗。

假如你有最基本的思维能力，应该能看出康晓光那句话本身就是前后矛盾，当时假如你有良知，放到现在你就是无知；假如你现在不是无知，当时你就是没良知。现在的人说话很搞笑，组织上的人说话一定要带数字，三啥四啥五个啥；而那些自命不凡的则喜欢用排比句还非要押韵，问题一追求这些形式上的东西，他们说出来的话就变得很滑稽。

你知道中国的内战是啥回事么，冯玉祥阎锡山张作霖李宗仁孙中山蒋介石……哪个军阀的军队在交战时不是抓的俘虏比杀的人多，早就成明规则了。那些当兵的今天帮这家，被俘虏后帮那家，再被俘虏就再帮这家。抓俘虏多你还以为是共产党的专利？去东北的国军是美械又如何，美国的春田步枪比三八大盖好很多？我前面贴出的东北共军的实力增长和接受军火的数字你非要装看不见我也没办法。在东北就是纯实力的较量，说在东北是人心向背也太搞笑了。

作者: jx4177 时间: 2011-6-17 07:20

引用:

原帖由 glorious_cy 于 2011-6-16 17:38 发表

虽然两千年前孔子就说中庸，初中课本就开始讲辩证的看问题。可是很多人还是非此即彼的极端看法。要不然把精神捧上天比原子弹还厉害，要不然如阁下一般把精神踩下地说得连烂泥也不弱。

所谓政治素质、所谓民心就是精神的力量。打仗很苦很危险，嘴上说说谁都知道。设身处地的想想你在寒风暴雨中行军，吞咽着没有味道的食物还吃不饱；泡在战壕的积水中皮肤感染溃烂；你认识的人在你眼前被打成碎块，内脏残肢洒在你身上；敌人越来越多、火力越来越强己方阵地上人越来越少，没希望打赢了眼看着就要死在这里。——————这种地狱一样的生活哪个人愿意过下去？不要以为靠军法杀人就能维持，激怒了大兵连你军官一起干掉。这种时候靠的就是精神的力量，一个信念让士兵们撑下去。没有信念的军队就崩溃了，有信念的军队赢得胜利。

民心的作用也不只体现在士兵身上。国军从上到下共谍多如牛毛。毫不夸张的说一个命令传下来每一级级都有人向GCD报信。GCD对国军动态掌握的比GMD还及时准确。这些情报顶的上几十个军。至于说到22年前，学生们很激动，市民们很不满。但是市民们的不满还没有到要推翻政府的地步，农民更是没有参与。真要投票在GCD和学生中作抉择在当时还是GCD比学生们高。即使如此，之后几年GCD政治上还是极其被动。

得了吧，那个所谓的马克思主义唯物辩证法就一个车咕噜，你说啥都行，根本没重点。

你的红字部分根本反驳不了我的任何看法，反而是我观点的注脚。为什么，因为你红字部分恰恰说明装备和后勤的重要性，那些才是军队打胜仗和士气的保证，而不是你所说的什么民心。民心变不出军队的训练水平，变不出装备，变不出弹药，变不出火力，更变不出后勤保障。我让你拿着土枪土炮长矛梭镖去对抗正规军队，靠民心能给顶个屁用。

知道西方为什么让士兵在没希望的情况下投降吗？因为那时候无论你坚持下去与否，都不可能对战况产生影响，与其无意义的牺牲还不如投降。不像你所说，哪怕你坚持下去撑下去，你也不可能等到胜利，双方的实力就摆在那，等待你的只是更多的炮火更多的杀戮更多你战友的残肢和尸体，明白不？

其实你在这里已经偷换了一个概念，或者你自己都根本没弄明白，“民心”和战斗意志本或者士气来就没有必然的关系，反而如我所说的装备和后勤对士气和战斗意志的影响反而大得多。你这支军队可以很得民心，但它并不必然会战斗到最后一个人，这更多的是与文化和传统有关。而且从来没有一条公式是“撑下去”的军队一定能获得胜利，二战中最不容易崩溃的军队是日军，美军的战斗意志一向不太强。但两者交手的结果如何？抗美援朝的五次战役，有“民心”有战斗意志的志愿军干嘛会在主动进攻的情况下被打得一溃千里，是“民心”还不够吗？扯蛋！

至于你说共谍啥的，那是国民党对社会和对政府机构控制得不够严而已，谁叫它的主子看不得独裁，哪怕是独裁你也要装个民主的样子。假如用现在共产党这套，你是啥谍都将你统统连根拔起，这与民心就更没关系了。本来一个社会就是各色信仰的人都有，假如你控制不严，你的机构就会被与你信仰相反的人所渗透，假如你控制得严，整个社会就非常和谐了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-6-17 07:22 编辑 ]

作者: hexiivy 时间: 2011-6-17 21:01

楼主写的有点乱，主题不是很突出，看我不知道你要说什么？

作者: qff196729 时间: 2011-6-18 06:18

抗日战争从来都是国军在正面战场，
至于你说到内战
国军共军都是中国人，
很多国民党将领都是不抵抗的。

作者: dacedent 时间: 2011-6-19 13:06

引用:

原帖由 glorious_cy 于 2011-6-16 17:38 发表

虽然两千年前孔子就说中庸，初中课本就开始讲辩证的看问题。可是很多人还是非此即彼的极端看法。要不然把精神捧上天比原子弹还厉害，要不然如阁下一般把精神踩下地说得连烂泥也不弱。

所谓政治素质、所 ...

22年前秀才造反10年不成

辩论的很精彩也很有中国特色除了论理论据还有额外赠送的人身攻击再不就是上纲上线

其实一句话 GCD就是接收了东北之后才做大的这是不争的事实

[ 本帖最后由 dacedent 于 2011-6-19 13:14 编辑 ]

作者: juexiang12 时间: 2011-6-19 16:24

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-15 18:36 发表

一般来说评价军队的战斗力，所谓的政治素质或者怕死不怕死就已经排除在外，更别说隔得更远的什么民心。
在冷兵器时代，民心很多时候能直接转化成战斗力，一个普通的轻装长枪手也许还打不过两个拿锄头的农民，揭竿 ...

你所说的民心向背对解放战争没有啥太大作用纯粹就是扯淡，朝鲜战争，日本对美战争与解放战争那是完全不同的概念，听你忽悠日子都不能过了。在解放战争中，就算共军武器不多，弹药匮乏，但跟共军作战的国军却士气低落作战意志薄弱，共军在初期会因为武器原因受到较大损失，但拥有民心的共军，可以轻易从根据地动员大量兵源参军，而国军有了损失后，只能依靠强征壮丁来维持武装，一旦国军某一部被共军集中优势兵力击破，被俘的大量被国军强征入伍的士兵很轻易的就被转化成共军士兵，此消彼长之下，共军只能越打越多，这就是民心向背的决定性作用。这是战略问题。而你拿来做比喻的朝鲜战争与日本对美国战争压根儿就与解放战争不同。朝鲜战争明面上虽然看起来像是依靠民心的共产党被打的一溃千里，但朝鲜战争中的民心是不包括美国人民，同样，日本对美作战时，即使日本有坚定的意志，日本国民拥护的狂热，但参战的美国民心却不站在日本这面，所以这两场战争根本与民心无关，所比拼的只能是国家实力。你拿完全不同的战争形势做对比，忽悠谁呢？虽然道理是这样的，但朝鲜战争与日本对美国战争这两种战争形势还是有差异的，首先就是仇恨程度，对日本与朝鲜来说，美国人恨日本人，但对朝鲜却谈不上仇恨，所以，在战争形势上，美国人可以不管受多大损失，也要把日本打到战败投降、但朝鲜战争却可以与共产党方面妥协。说穿了这也是个民心问题，正是因为美国人对朝鲜战争的态度不像美国对日战争那么积极，中共与朝鲜方面最终让美国进行了妥协。

作者: laonanengshe 时间: 2011-6-19 18:01

引用:

原帖由 juexiang12 于 2011-6-19 16:24 发表

你所说的民心向背对解放战争没有啥太大作用纯粹就是扯淡，朝鲜战争，日本对美战争与解放战争那是完全不同的概念，听你忽悠日子都不能过了。在解放战争中，就算共军武器不多，弹药匮乏，但跟共军作战的 ...

其实在朝鲜战场上民心向背的问题也存在的。举个例子来说吧，美国是民主国家，当权者就要考虑人民的意志。当战争的投入已经达到人民无法认可的地步（比如美军死伤太多、美国国内因为战争导致生活水平下降等等），那么一些反对派（反对派不是民意么？）就会站出来指责政府，政府的压力就会很大，这种压力会转给处于一线的美军，如将军们会考虑政治上的东西，而士兵们则会在家书中得到家人的信息，随之厌战情绪开始蔓延。

所以民心向背的问题，其实就是利用民心的问题，当然顺应民心是每个当权者必须的素质，不论独裁还是民主。

作者: 有缘人是我 时间: 2011-6-20 13:22

不知道当时的情况我听我姥姥说当时日本人在我们县就几个人领着一大堆汉奸我姥爷是儿童团长后来是退休

作者: 美视界 时间: 2011-6-20 13:33

其实真正的抗日战争，我觉得还是国民党发挥了更大的作用，至少是中流砥柱吧，

作者: buliesi 时间: 2011-7-3 22:51

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-11 07:47 发表
我只知道华野的重武器大都由关外运进来，而不是如某党所声称的“缴获国民党”的，所以我还真不知道林彪有啥好傻眼。
好歹人家第一批出关的好懂得发电报“尽最大决心抽调30万人来（接受装备）”。
假如不是关外洋财（日本财）多，某党派那么多人出关干嘛？打算掘满洲的龙脉么。

另外一个证据——看看抗美援朝前期志愿军的武器是日械多还是美械多。总不能一边嘲笑蒋光头是运输大队长一边自己的士兵手里拿着一水的日械吧……

JX兄，先说说你的论据
“我只知道华野的重武器大都由关外运进来”、“看看抗美援朝前期志愿军的武器是日械多还是美械多”
只能说明四野跑到东北弄到了日械，但没有任何证据证明这些是一开始就搞到的，还是后来从KMT手上抢来的
所以根本不能作为我们争论点的证据，对么？
至于第一批出关的是李运昌部，苏联当时是给了他整仓库的武器，但结果刚拍完电报，中央下令部分的部队轻装前进后，苏联又收了回去……
结果等到了之后，李运昌部手里只有少部分事先转出的武器，根本不够用
李运昌同学因此被大佬们深深鄙视
就具体数字而言，李运昌班长当时下面有一万多同学，不过出关前（后）突击发展到11万——话说这位班长的组织能力真的很强
不过其中5W回了关内（应该是晋察冀），5W投降KMT了——汗一个，也就是说，自己搞到的11W把枪几乎没给后面的入关部队留下
而仓库里其他的都被苏联收了回去
顺带一提，后续入关部队貌似正好11W……
林彪出关有多仓促？中央当时要通过李运昌找林彪，因为林彪连大功率电台都没带~
我说的是这一段公案~
我是在感叹那批人被毛子开刷拿不到武器，结果KMT愣是没趁这个时候站稳脚跟~
多少万人差不多是赤手空拳啊……KMT居然当了一回凯子

作者: locklock1 时间: 2011-7-3 23:18

国军在东北战场的失利完全是蒋的用人不当造成，记得孙立人曾经把林彪打得“抱头鼠窜”吧...
就这样一位名将，竟然不被重用。只是因为不是嫡系黄埔出来的，至于杜聿明什么的真没啥好说的。

作者: liz620528 时间: 2011-7-4 15:38

胜者为王败者贼、不要争论了好么…有意思么…

作者: wujianboaa 时间: 2011-7-4 15:42 标题: 标题

很喜欢抗战题材的东西，那关系到整个民族的生死存亡，不管多么血腥暴力都是正义伟大的。至于内战没什么可说的，自己打自己的死的都是中国人，消耗的是国力，浪费的是时间。以至于外交孤立…经济落后，错过了好多机会。

作者: 抬杠男 时间: 2011-7-4 16:11

蒋委员长当年剿匪不利，老百姓被祸害了60多年了。王师北定中原日，家祭无忘告乃翁。

作者: 销魂云雨 时间: 2011-7-4 16:53

引用:

原帖由 逆水击浪 于 2011-6-10 22:25 发表
对于1945年后的内战，我有个前辈是算的上GMD里面中级以上军官，说过，不是解放军有多利害，而是他们在政治上利害，前面的国军还没开打，后面已经起义了。会战前是以多少国军对共军，一打起来起义的起义，不听指挥的不听指挥，在人数上国军从没占过优势，打的要多失败就多失败。

你说的只是一个方面。
另外几个方面
1、国民党内部的混乱
（1）、蒋该死的嫡系部队与桂系、晋系、东北军等等非嫡系的矛盾。
（2）、蒋该死自己的嫡系部队也不是“铁板一块”，土木系、何应钦系，顾祝同系……相互勾心斗角，争权夺利，隔岸观火、见死不救是家常便饭，很有能力的张灵甫就是被蒋该死自己嫡系部队中的派系之争给害死的。
（3）、不属于蒋该死亲信的很有能力的几个将军，比如薛岳、卫立煌，蒋就是不予以重用，宁愿用刘峙之类的饭桶。
2、即使没有国民党内部的混乱，占中国人口绝大多数的农民以及城市里私有资本家工厂里的工人（人口较少）的向背，也是国民党灭亡的原因：打仗的时候老百姓挣着给毛主席及解放军们补给、送情报，你国民党怨谁？谁让你背叛的中山先生的“创建民国，平均地权”的遗嘱？！

[ 本帖最后由销魂云雨于 2011-7-4 16:56 编辑 ]

作者: 销魂云雨 时间: 2011-7-4 16:54

引用:

原帖由 抬杠男 于 2011-7-4 16:11 发表
蒋委员长当年剿匪不利，老百姓被祸害了60多年了。王师北定中原日，家祭无忘告乃翁。

哎
你呀，被人卖了还帮人乐呵呵数钱被当枪使还美滋滋的以为自己占了便宜

作者: zcq000 时间: 2011-7-4 21:11

我只能说一个人意志力和精神力有多么的强大，
好多朋友说抗美援朝战争打赢是偶然的但我终究觉得是必然的
GMD当时主要是很多将领各怀二心，
还有就是太腐败了

作者: dandan1015 时间: 2011-7-4 21:24

在整个解放战争中，华北地区的激烈战斗确实不多，除了新保安的三十五军和天津的陈长捷外，基本上大的战斗没有怎么发生。民国的教育总体上还是偏重精英式的教育，大部分基层民众受教育程序比较底，活动范围有限，对外界的总体把握也很有限，说什么现在看来不先进的话很正常，但是毕竟解放战争是我们胜利了，我们把国民党的军队给杠下去了。

作者: 442611552 时间: 2011-7-4 21:48

貌似，伪军被改编成国军有这么一回事，县大队嘛一直是共产党领导的，自然站在共产党这边

作者: 暗黑神宫 时间: 2011-7-4 22:13

第一，抗战正面战场全是国军在打，新四和八路只是游击队，只能在侧面支持
第二，国军战斗完全靠人多和装备精良，论战斗力和日军和共军差多了，个人认为设国军战斗力为1，共军（包括新四和八路）战斗力为10，日军在全国总动员前为12，之后平均为6左右
第三，内战肯定要打，而且共军肯定会胜，最好的结果就是以长江天险和美国的支持实行南北分治，但这只是最好的结果，最差的结果是国民党完全消失，如果不是美国等国际力量为蒋介石逃到台湾争取那么点时间，国民党就和王世充，窦建德，陈友谅一个下场（如果后来美国不对朝出兵，解放军肯定会攻上台湾）
第四，日军不存在心理感受，他们已经成为了一群麻木的战争机器，杀人和投降，对他们来说没有区别。
第五，当时人的思想决没有现在人这么复杂，很多人说日军治下那些安心过日子的老百姓充满奴性，其实对于他们来说，谁当官都是一样，日军的三光政策他们根本不知道，要让他们弄明白中国还有这党那党那纯扯蛋。
第六，历史真相不重要，重要是谁来写，这句话最近常被人提起，其实妾身想加一句，历史谁来写也不重要，重要是谁来看，看完如何分析

作者: zonye 时间: 2011-7-5 00:16

对于国共两党之争，历史上人民也已经给出了自己的选择了。现在的历史书，已经给GMD遮羞了多少了，如花园口水漫河南。河南四大害水旱蝗“汤”不是白叫的。想要说了解那段历史，还是看下剑桥版的中华民国史才能说了解。

作者: 销魂云雨 时间: 2011-7-5 13:23

引用:

原帖由 暗黑神宫 于 2011-7-4 22:13 发表
第一，抗战正面战场全是国军在打，新四和八路只是游击队，只能在侧面支持
第二，国军战斗完全靠人多和装备精良，论战斗力和日军和共军差多了，个人认为设国军战斗力为1，共军（包括新四和八路）战斗力为10，日军在全 ...

1、抗战正面战场全是国军在打，新四和八路只是游击队，只能在侧面支持
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你说的仅仅是刚开始时期，也就是说毛主席说的“防御”时期，后来蒋该死看到伤亡太大就把自己的主力部队后撤了。

2、国军战斗完全靠人多和装备精良，论战斗力和日军和共军差多了，个人认为设国军战斗力为1，共军（包括新四和八路）战斗力为10，日军在全国总动员前为12，之后平均为6左右
---
不仅仅是“战斗力和日军和共军差多了”，还有指挥员的战术问题：有能力的不被重用，大把大把的饭桶将军倒是手握重兵。

3、内战肯定要打，而且共军肯定会胜，最好的结果就是以长江天险和美国的支持实行南北分治，但这只是最好的结果，最差的结果是国民党完全消失，如果不是美国等国际力量为蒋介石逃到台湾争取那么点时间，国民党就和王世充，窦建德，陈友谅一个下场（如果后来美国不对朝出兵，解放军肯定会攻上台湾）
---
当时的蒋该死同意吗？他可以为自己手握海陆空皆有的几百万装备精良的军队，解放军算什么？

4、日军不存在心理感受，他们已经成为了一群麻木的战争机器，杀人和投降，对他们来说没有区别。
---
不知道该怎么回复你。

5、当时人的思想决没有现在人这么复杂，很多人说日军治下那些安心过日子的老百姓充满奴性，其实对于他们来说，谁当官都是一样，日军的三光政策他们根本不知道，要让他们弄明白中国还有这党那党那纯扯蛋。
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“日军的三光政策他们根本不知道”？
死了人不知道？
家里的东西被抢不知道？
胡扯也要有个限度！

6、历史真相不重要，重要是谁来写，这句话最近常被人提起，其实妾身想加一句，历史谁来写也不重要，重要是谁来看，看完如何分析
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别把“历史是由胜利者写的”当做是万能的！
历史，如果是资本家（包括官僚资本家、私有资本家）阶级、地主阶级、西方殖民者及其买办走狗这些剥削者们写的，工人、农民阶级的起义肯定是被她它们说成是“叛乱”、“暴动”。过去中国的封建时代起义的农民都会被地主阶级及其走狗文人说成是“贼”。
历史，如果是工人、农民阶级写的，资本家（包括官僚资本家、私有资本家）阶级、地主阶级、西方殖民者及其买办走狗这些压榨劳动者的剥削者们肯定是要被批判的。
记住：
屁股决定脑袋，阶级立场不同，观点也不同！

作者: ambershen 时间: 2011-7-5 18:19

蒋同志，基本是任人唯亲，胡宗南，汤恩伯这样的几乎都是封疆大吏，手握重兵，怎么能不输啊，不是自己的人，怎么都不肯好好用，就算用也是布满眼线，要不傅作义怎么死都不南撤，他很清楚，他去了，就成光杆啦，还有其他军阀的关系，终蒋大陆的统治，桂系，晋系就没搞定过，西南地方势力很大，怎么和党斗啊。

作者: veronicachris 时间: 2011-7-5 20:54

我所知道的是，中国式国民党打回来的
只是后来GCD修改了历史，历史都是胜利者写的

作者: 销魂云雨 时间: 2011-7-7 13:01

引用:

原帖由 veronicachris 于 2011-7-5 20:54 发表
我所知道的是，中国式国民党打回来的
只是后来GCD修改了历史，历史都是胜利者写的

我所知道的是，中国式国民党打回来的
只是后来GCD修改了历史，历史都是胜利者写的
---
高烧多少度您呐？
吃药了吗？
自己搜索一下文章《三民主义渐行渐远》看看。

PS：里面有句原话：
国民党没有败给远比自己强大的日本，却在四五年间败给实力原本不如自己的共产党，原因何在？可谓见仁见智。然国民党自身原因所导致的民心向背，无疑是根本原因之一。

作者: a65668012 时间: 2011-7-11 22:32

历史都是由胜利者来书写的，如果国民党胜利，说法也就不一样了，当然，这和我们的关联也小了，现在我们能做的事就是在共党的领导下好好生活！

作者: playkiller 时间: 2011-7-11 22:54

仁者见仁智者见智吧，或者说胜者王侯败者寇吧！

作者: 黄唐 时间: 2011-7-12 15:10

从后来毛周婉拒了日本的战争补偿和历史的进程来看，当初中共和侵华日军是存在着某种默契的，日本把物资留给敌人还是不是敌人的选择性是存在的。
大陆老是津津乐道解放战争，其实放眼古今中外，这都只是一场内战，相反，抗日战争才是一场民族圣战，而在这场圣战中，国军付出的是什么，中共又做了些什么，一个打得山穷水尽，苦苦支撑，另一个却是越来越壮，到最后争天下的时候居然由两个军拉出了几百万。
老毛说过一句话“抗日战争急不得，解放战争等不得”，似乎可以合理的解释这个问题。
我们应该学会站在中国人的立场上看问题，脱开泛政治化年代给我们的铬印，政治信仰与民族大义怎么可能在同一个层面上，但凡读过书，开过蒙的人都应该看到，我们所谓的英明、正确、伟大几乎全是粉饰，很难想像，一个建立政权并统治国家半个多世纪的政党居然能在犯下如此多错误的情况下依然标榜自己的先进性。
只能说，我们执政党很无耻，我们的人民很奴性。

[ 本帖最后由黄唐于 2011-7-12 15:11 编辑 ]

作者: 黄唐 时间: 2011-7-12 15:20

引用:

原帖由 销魂云雨 于 2011-7-7 13:01 发表

我所知道的是，中国式国民党打回来的
只是后来GCD修改了历史，历史都是胜利者写的
---
高烧多少度您呐？
吃药了吗？
自己搜索一下文章《三民主义渐行渐远》看看。

PS：里面有句原话：
国民党没有败给远 ...

日军在中国战争也不是没有消耗的，从当初的甲种师团打到后来的乙种师团和丙种师团，而且很大一部分能打的甲种师团被调到了太平洲战场。而国民党所消耗的人更多，能打的都是见过血，杀过人的老兵，八年下来，不打死也老死了，最后剩下的大部分是拉来的壮丁，而且最精锐的远征军很多都留在了缅甸。
无产阶级的革命性也能解释这个问题，打和不打结果都是一无所有，那还不如拼了吧，这就是战斗力提升，一方面是抗了八年后打厌了，想退休或改行搞建设了，一个是饿了八年见什么抢什么，所谓穷山饿水出刁民，自古官军最后都打不过刁民，这是因为动力不一样。

作者: cctv0083 时间: 2011-7-12 20:42

一个本来厉害的人被一个更厉害的人打残废了然后另外一个弱的不行的人靠着一个大流氓靠着各种谎言回来落井下石
把残废的人赶走了就这样

作者: hushan 时间: 2011-7-13 00:37

国民党的军队没有文工团呀，很是不会忽悠。

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