jx4177

很多人都爱用猴版来为苏联坦克辩护，这都成为一个习惯。但他们偏偏无视掉苏联坦克被轻易干掉，不是因为弹不如人打不穿对手装甲，而是因为老花近视从远距离接近时就开始被虐。在中东战争中，苏联坦克炮从来没试过砸不开以色列坦克的龟壳，无论是105滑还是115滑即使没有最先进的炮弹但敲开M48 M60都不存在任何问题。问题的关键在于他们必须靠近才有足够的命中率，但在靠近的过程中却被善于远战的西方坦克大量杀伤。三代坦克其火控解决的是动对动射击问题，在之前的坦克多采用短停射击的方法，M60之类观瞄不太逊的二代也拥有了可以接受的动对静命中率（记得为5成左右）。

有个不错的二战坦克模拟游戏，俄国人做的，叫虎式 VS T-34。在里面可以比较直观的感受一下光瞄的射击步骤，根据那玩意射击，1000米距离静对静打目标我和我的朋友至少两发、一般3发才能上靶，苏联直到T-72A都在使用类似的东西，而美国在M60上的火控则类似我国88B的水平，这差距很难像火炮威力那样直接量化，但却是实实在在的。

车臣战争不说明任何东西，因为T-72A不用面对西方的L7或者M256或者L30，对上了照样一炮穿。中东战争以色列被伏击且全歼的装甲旅（后来有人考证说那是装甲营），里面被摧毁的M60每辆也被反坦克武器直接命中10次以上，坦克对着步兵反坦克武器，生存性不会低到哪儿。

所有新武器投入使用初期都故障连连，T-34和KV在战争初期因故障而被丢弃的比例比起虎豹象是毫不逊色，直接导致红军的一溃千里，假如那时候苏联直接被打垮，也许后世也会有人说他们是走错了路，走精密风格才是正道。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-26 00:30 编辑 ]

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2009-6-27 00:48

oskarlre

补充一句，其实越高科技的东西，出故障率越高。  西方的武器故障率并不比苏联的低多少，看看单兵武器卡弹率就知道了。

而且5.6万辆VS 7.7 万辆可不是小差距。 这个不是一次排开对轰，算上兰切斯特方程就知道，是平方和立方的区别。

这里还要考虑苏联士兵VS德军士兵的数量。

至于算轰炸数就比较无聊了。单靠轰炸就能赢得战争，不靠陆军占领地盘的常规战争还是没有。

最后，阿拉伯人一个用的是猴版，一个的确是战术不行。 同样的东西，换了人用效果会完全不同。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2009-6-27 00:48

oskarlre

呵呵，苏联武器要使用肯定不能像阿拉伯一样1：1。那样使用就是找死。

几次中东战争阿拉伯人失败为什么？ 分兵，被以色列各个击破。 在1VS1质量不如别人的情况下。阿拉伯人还不齐心各自为战。 自找失败。

坦克战可不是互相打靶，都会机动（当然，傻大木把坦克埋成炮台的做法也比较汗）

1：3，就算T系列质量不行，战术配合得当也完全可以获胜。 和近视眼没啥关系。 一个有效距离而已。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-6-27 00:49

oskarlre

“坦克对着步兵反坦克武器，生存性不会低到哪儿。”

个人建议，请去实际当当坦克兵。

jx4177

让我们通过数字来看看初期T-34的可靠性如何

开战一个月之后，第32坦克师损失了146辆T-34坦克（原有173辆）和37辆KV坦克（原有49辆），官兵死亡103人、负伤259人。损失的坦克中有50％是由于机械故障而丧失，由于后备零件和回收设备的不足，只有10％的受损坦克经铁路运回工厂接受修理。坦克战损只占总损失量的30％左右，另有10％的坦克损失是由于沉入河中而导致。

中期的T-34

1941年到1942年冬期，莫洛佐夫带领的下塔吉尔T-34主设计局（GKB T-34）着重简化T-34的生产。相对于当时拥有的技术优势，T-34的缺陷仍旧严重。过于拥挤的双人炮塔，普遍缺乏通信器材，这些都是容易解决的问题。不过，从前线战报显示出另一些重大的缺陷，比如离合器和变速箱的高故障率，脆弱而容易被德军火炮狙击的驾驶员出入口和车侧装甲。履带表面没有防滑齿，在泥泞湿滑路段和地面咬合不良。尤其是履带的问题导致在战斗中使用刹车的频率大幅度增加，造成本就不良的传动设施负担增加。

但是，即便问题多多，T-34仍旧比KV可靠的多。以第10坦克师为例，他们在作战中损失的T-34坦克里因机械故障损失率是16％，而KV的损失数里机械故障损失率是44％。

可见简单和可靠本来就不存在必然的逻辑联系，简单依然也会不可靠。

oskarlre

单这么说不太合适，应该拿同期的M4， III， IV式坦克数据在同等情况下进行分析

此外，高故障没关系，排除故障的cycle需要多长是关键。 我车3天出一次毛病，每次1小时搞定。

对门的车30天出一次毛病，每次趴窝一周

7天VS 10小时，马上就能对比出来了。

另外，简单 = 容易修 = 修的cycle短 = 容易规模化 = 便宜

以上所有东西相加 = 可靠。

jx4177

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:35 发表
呵呵，苏联武器要使用肯定不能像阿拉伯一样1：1。那样使用就是找死。

几次中东战争阿拉伯人失败为什么？ 分兵，被以色列各个击破。 在1VS1质量不如别人的情况下。阿拉伯人还不齐心各自为战。 自找失败。

坦克战 ...

谁告诉你中东战争坦克比例是1：1的。

典型如67年的第三次中东战争，800 M48+百人队长 VS 1600 T-54/55，结果以色列损失400（无法修复者不足80），毁敌1000，直接占领兵家要地戈兰高地。以色列看重装甲兵建设，但国力决定它根本无力与埃及和叙利亚比数量，而且他的坦克还要分兵把守，不比埃叙只投放在一个方向。

只有在双方同时能对对方造成伤害才适用那条方程式，但很遗憾，这对近视的苏联坦克不适合。算轰炸数一点都不无聊，轰炸占不了你的地，但毁掉你车间里的坦克顺带把你空军灭了，你能说这不重要？好，就算战略轰炸对德国坦克生产的影响为0，放西线毁掉的5万架德国飞机回东线战场，你说会有什么效果。

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:18

jx4177

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:44 发表
单这么说不太合适，应该拿同期的M4， III， IV式坦克数据在同等情况下进行分析

此外，高故障没关系，排除故障的cycle需要多长是关键。 我车3天出一次毛病，每次1小时搞定。

对门的车30天出一次毛病，每次趴窝一 ...

天……你在战场上坦克不听使唤趴窝，你还打算在那修啊，还算修理时间？战场上趴窝直接当损失论，拖不拖得回来还得看你的战场回收能力更别说修，这很多时候取决与战役或者战斗态势，根本就不是你能控制范围的事情。

而且没什么理由和证据证明苏联坦克1小时就修好而德国坦克需要一周。

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:18

oskarlre

我说的是分兵 + 战术错误。

国家范围内的分兵把守和战区范围的分兵不是一个概念。

看看埃及和叙利亚的位置就知道，这个怎么投放在一个方向，肯定是一南一北啊。。。

一方面拖，集中力量干掉一方，然后回头再吃拖得一方。

车间如果学习朝鲜，在200米的地下怎么办？ 你说的毁车间是杜黑的理论了。 实际上德军也没少用，苏联坦克少造了么？

我并没有说战略轰炸对德国坦克生产的影响=0，不过这个会让苏军更辛苦而已。并不能起绝对效能。

但是一点很确定，如果苏军放水，让德军全军回防，而不是到了阿登才上1流部队。 诺曼底登陆的盟军肯定要跳海。。。

单靠盟军陆地力量无法应付德军的。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-27 00:52

jx4177

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:32 发表
补充一句，其实越高科技的东西，出故障率越高。  西方的武器故障率并不比苏联的低多少，看看单兵武器卡弹率就知道了。

而且5.6万辆VS 7.7 万辆可不是小差距。 这个不是一次排开对轰，算上兰切斯特方程就知道，是平 ...

很典型的例子

以高精尖的代表空军论，同代战机中，苏制战机短命、不可靠，返修间隔低得可怜，故障率也高，和精细的欧美货完全不在一个档次，不同代战机中，也是越先进的越可靠，越早设计的越不耐用。美国的战机，三代比二代可靠，四代又比三代可靠。F-22是当今世界上所有战机的可靠性中最优秀者，需要的后勤支援也最小。改革开放后中国制订的军标，也是向西方靠拢，无视俄标。

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:18