jx4177

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 01:14 发表


ATF的标书是给谁看的？ :-) 军队自己的技师手里的东西和标书相比那个更可靠？

当年 Colt M16/AR15的标书也可以看看啊。那里数据比AK47强了好多。

越战结果呢？

呵呵，你知道标书的意义么。
标书就是给承包商的标准，不看标书的要求来设计制造飞机还看什么，ATF里对可靠性的要求可是一条条列得清清楚楚，而且之后YF-22与YF-23在这方面的性能也是符合或者超出标书要求的。
M16的数据的确比AK47强很多啊，这点有什么疑问，但它可没说可靠性要比AK47好。

jx4177

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 01:12 发表
当然，纳粹 VS 苏联，双方胜面五五开

双方 8700万人口 VS 1.6亿人口 就很能说明问题。

历史没有假设， 你如果说“苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。”

那我能不能假设 “苏联彻底备战完毕，工业全面转入中亚，工事修筑完毕“呢？ 毕竟只让德国搞定战备动员，而苏联不搞定不可能啊。

德国提早动员肯定会引起斯大林警觉，工业迁移必然加快。 二线防守也是。

可惜这就不是历史了。

这不是假设，假设只是为了说明英美做后援和德国晚动员给苏联坦克生产带来的决定性的优势，有了这优势，苏联坦克无论是有倾角还是无倾角、是高工时还是低工时、是高外形还是矮外形、是克里斯蒂式悬挂还是交错负重轮……统统无关紧要，到最后必然就是胜利。我想表述的就这么简单。有了这些条件而获取的胜利，却被某些人归结到是苏联坦克的所谓“特色”上。

所谓总体战，就是国力的较量，以自身的国力摧毁对方的国力使其无法继续支持战争，（发挥出来）国力大的就赢。一两件新式武器或一两个绝世名将并不能决定战争的胜负，更别说仅仅对一件不算优秀的武器进行量产。苏联的生产能力不过是德占区1/3，开战后还损失40%以上，要不是德国本身没很好动员，加上英美的巨额援助，苏联坦克再简化也取得不了历史上的那种数量优势。40万辆卡车，10万的吉普和摩托，1000多火车头，1万多车皮，这些要苏联自产得占去多大的生产能力与资源，很直观的事情嘛。

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• mali19850105 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:20

oskarlre

“所谓总体战，就是国力的较量，以自身的国力摧毁对方的国力使其无法继续支持战争，（发挥出来）国力大的就赢。一两件新式武器或一两个绝世名将并不能决定战争的胜负，更别说仅仅对一件不算优秀的武器进行量产。”

-- 这个我非常同意。

“苏联的生产能力不过是德占区1/3，开战后还损失40%以上，要不是德国本身没很好动员，加上英美的巨额援助，苏联坦克再简化也取得不了历史上的那种数量优势。”

-- 呵呵，历史没有假设，最大的问题是，德军坦克能否承受住苏联连续的寒冬，事实证明，德国在几次冬天都碌碌无为。 苏联的纵深国土是最好的防御， 德国产量再牛X，换美国来也不行啊。

40万辆卡车，10万的吉普和摩托，1000多火车头，1万多车皮，这些要苏联自产得占去多大的生产能力与资源，很直观的事情嘛。

-- 我从来没有否认美援的巨大作用。 但是没有美援，我也不觉得苏联就会投降，凭德军的那点军力和被苏联国土稀释的纵深。 德军最后也是陷入大型游击战被拖垮。  但是没有苏联，盟军肯定没发上欧洲是板上钉钉的事实。

另外还有一点， 如果发挥出来的国力大就赢的话，中日战争日本应该已经赢得不得了了。 当时满洲的生产力都大于内地。。。

oskarlre

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原帖由 jx4177 于 2009-6-26 08:21 发表

呵呵，你知道标书的意义么。
标书就是给承包商的标准，不看标书的要求来设计制造飞机还看什么，ATF里对可靠性的要求可是一条条列得清清楚楚，而且之后YF-22与YF-23在这方面的性能也是符合或者超出标书要求的。
...

按标书来造东西很正常。 但不等于按照标书造的东西就能全世界通用。

我们M9 Bretta手枪还是按标书造的呢。。。 在伊拉克的气候下只能打一发子弹。

jx4177

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 08:48 发表
我从来没有否认美援的巨大作用。 但是没有美援，我也不觉得苏联就会投降，凭德军的那点军力和被苏联国土稀释的纵深。 德军最后也是陷入大型游击战被拖垮。  但是没有苏联，盟军肯定没发上欧洲是板上钉钉的事实。

另外还有一点， 如果发挥出来的国力大就赢的话，中日战争日本应该已经赢得不得了了。 当时满洲的生产力都大于内地。。。
...

呵呵，你说没苏联的话盟军没法在西欧上陆我不反对，至少在收拾掉日本之前没办法，但那和这个主题无关。我只关心没了美援苏联坦克还有没有可能达到历史上那种数量优势，答案显然是否定的。没了数量优势的T-34还如何和虎豹抗衡，这是个很有趣的问题。当然光比坦克数量并不足以衡量战争胜负，我也没兴趣去预测没了美援后的苏联会和德国打成什么样，也许会打N年，如两伊战争那样。

抗日战争也是国力的较量，没了美援我根本看不出赢的希望在哪儿，以八路军为例，一次百团大战宣称消灭日军1万伪军3万，日本自己的数字是2000左右，你要打多少次百团大战才能把中国占领军消灭光，还没算关东军。国民党就更惨一点，所谓的大捷也至少是5个换对方1个，假如是打得不好的战役，20个才换对方1个，这样打下去全体中国人死光了也打不过日本人（蒋光头很爱说的四万万对六千万）。

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• mali19850105 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:21

jx4177

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 08:51 发表


按标书来造东西很正常。 但不等于按照标书造的东西就能全世界通用。

我们M9 Bretta手枪还是按标书造的呢。。。 在伊拉克的气候下只能打一发子弹。

假如你们的M9在标书里列明了伊拉克气候下的性能而达不到，你们的顶头上司会找意大利人算账的。
F-22也是如此。

哥们这叫理念不同 按你说的苏制武器不行 但有一个不争的事实 美国他也得认 一流军火 在美苏 二流军火在欧洲 就说坦克美国的军火商都认 一堆不先进的零件 组合成一辆比较先进的坦克 每年都有杂志评选什么十大坦克 十大战机 十大枪械 苏制至少能占两个 苏制武器要求 简单 实用 好维修 战场适应力强 欧美要求 精度高 机电一体化程度高 你看看电视 别管什么局部战争 从轻到重武器 都有苏制武器的身影

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• mali19850105 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:21

abpluto

苏联坦克其实还是可以的，关键是数量特别多，生产能力大，不怕被打坏。

coldwindy

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原帖由 jx4177 于 2009-6-26 00:39 发表
让我们通过数字来看看初期T-34的可靠性如何

开战一个月之后，第32坦克师损失了146辆T-34坦克（原有173辆）和37辆KV坦克（原有49辆），官兵死亡103人、负伤259人。损失的坦克中有50％是由于机械故障而丧失，由于后 ...

你就说说如何让虎豹系列那种交错负重轮的行走结构来提高可靠性和可维护性吧。
德国本身思路就是错的，和那种新产品的不稳定是两码事，不稳定的性产品可以通过改进而提高可靠性。
但过分复杂的设计思路本身是不可能通过技术改进来完善可靠性的，这点可以通过最简单的概率轮来证明。
交错负重轮和过重的车体定死了虎豹系列的可靠性和维护性是不能和T34已经JS系列相比的。
可靠性高的4号却不能对T34形成优势，T34初期的大量丢弃和苏军的溃败有很大关系，溃败过程中想回收战损的坦克是困难的。而德国坦克的情况不同，在攻击时也经常因为机械故障而影响完好率，这点从豹A到豹G，虎1到虎王都没有根本改善。

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• mali19850105 金币 +6 按你说的苏制武器不行 但有一个不争的事实 ... 2009-6-26 21:21

jx4177

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原帖由 coldwindy 于 2009-6-26 18:10 发表
你就说说如何让虎豹系列那种交错负重轮的行走结构来提高可靠性和可维护性吧。
德国本身思路就是错的，和那种新产品的不稳定是两码事，不稳定的性产品可以通过改进而提高可靠性。
但过分复杂的设计思路本身是不可能通过技术改进来完善可靠性的，这点可以通过最简单的概率轮来证明。
交错负重轮和过重的车体定死了虎豹系列的可靠性和维护性是不能和T34已经JS系列相比的。
可靠性高的4号却不能对T34形成优势，T34初期的大量丢弃和苏军的溃败有很大关系，溃败过程中想回收战损的坦克是困难的。而德国坦克的情况不同，在攻击时也经常因为机械故障而影响完好率，这点从豹A到豹G，虎1到虎王都没有根本改善。

复杂不一定不可靠，简单也不一定可靠，所有新产品刚出来一定会非常不可靠。假如你想证明交错负重轮有多么的糟糕，那请看本人第二页15楼引用的红字部分，克里斯蒂悬挂和大直径负重轮也不见得是神器。你想证明中后期的虎豹还是像初期那样，拿数据出来似乎会更有说服力一点。假如真按照你的概率论，世界上同代战机中最可靠的应该是最简单的苏制货，但事实恰恰相反，苏联战机的可靠性在同代同档中垫底。

是了，初期苏联的T-34可不是因为战损而不能在战场上维修，而是因为不可靠直接就在战场上抛锚了，未战已损。

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• mali19850105 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:22