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原帖由 jx4177 于 2009-6-18 08:20 发表
对付单兵掩体简单，子母弹、云爆弹，哪个不是一炸一群。
况且单兵掩体这种东西本来就该是步兵自己搞定的……

一般来说，火力分两种效果，一种是摧毁，另一种是压制。明显摧毁的效果比压制好，而要达到摧毁， ...

精确制导能够运用的那么牛逼的，世界上只有美国。连炸一个小兵都会用到空地导弹，虽说最近几场稍微喜欢用了点杰达姆。但是除了美国呢？精确制导，的确很厉害，但是这需要很强的科技实力和工业量产能力的。那么如果用中国的密集火力对抗以色列，难道就没有赢的可能了么？对了，子母弹其实就是密集火力，子母弹又叫作集束炸弹，本身就是密集火力的一种武器。而云爆弹，和美军的炸弹之母和俄军的炸弹之父其实说的都是一类东西，甚至和台湾中科院研究的高爆炸弹是一样的。但是这些武器，实际上本身具有了密集火力和精确能力的集合，而何必要把他们的两个本来在一起的属性硬生生拆开来说事呢？

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• 周郎 金币 +8 2009-6-22 09:08

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呃，一个时代总有一个时代武器的特性。比如，当时t34的倾斜装甲，在当时的时代，首先不可能有先进的火控吧？自然谈不上一发炮弹在多少多少米几乎百分之百的击毁了。所以当时这样的设计是符合时代的，这就是后来德国的四型和五型坦克也都学习了t34的倾斜设计。我觉得武器总有一个时代的特定，比如毛瑟式步枪很不错，但是终究需要被更先进的半自动步枪代替一样。倾斜装甲虽然在现在的战争中，由于火控的发展变得不那么重要了，但是我发现世界十大坦克都还是做了前装甲的倾斜。当然其中以豹2A5，梅卡瓦，挑战者，勒克莱尔（比前三者小一点）最为突出，当然99G的更是，但是怕你说它失败，所以不列举了。另外低矮造型的车体还有另外几个特性，就是底盘低稳定性好。对了，t72是1971年才开始出现的，而m-48的a5型号，是从73年开始策划的，几乎是79年才开始全面改造完毕的。所以火控强，没什么好说的。实际上t72是世界上第一种三代坦克，在当时还是很强的。但是在海湾战争中遇到了全面超越它的新坦克，加上指挥的低下以及弹药的问题，自然差了很多了。但是如果我们拿美国的f14来和我们的歼十一b来拼，虽然我们稳赢，但是能说明f14是垃圾么？至少是当年的时代里。
当然，需要看到的是，苏联的武器很多人都说垃圾，为什么，因为苏联将近二十多年甚至三十年前就几乎开始衰退了。所以苏联的军事变革没有足够的金钱来支撑，至少是不能够和美国相比。当美国在越南战争中发现他的第二代战斗机的不足的时候，很快就能够调整了。当苏联看到它的第三代战斗机开始无法应对变革的时候，苏联没钱了。这就是差距。所以我觉得武器都是在发展变化的，因此，我觉得每个武器只能说是否适应当时的战场。或者某种战术思想在当时战场的作用。
对了，我想说明的是，t34是一种中性坦克，本身对重型坦克就有劣势。而谢尔曼坦克的出现，本身和美军地面部队总司令的麦克奈尔中将的错误战术思想有关。谢尔曼采用的实际上是汽油发动机，二战中德国和美国的坦克都比较喜欢采用汽油发动机，本身说明了他们的设计思想也是走了错误的方向了，而谢尔曼坦克竟然是最初用来支援步兵的（麦克奈尔中将的想法是遇到敌军坦克就呼叫歼击坦克，实际上和现在的武器注重多功能的战场是矛盾的）。但是比较好的是，他们改进了。所以没有人去喷他们的不足，而苏联由于失败了，而导致军事变革未能成功，所以他的武器被人们大肆抨击，我觉得似乎有些说不过去。毕竟我们不能说我们现在使用枪，就说弓箭是错的，这样是有问题的。

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• 周郎 +1 2009-6-22 09:12
• 周郎 金币 +32 2009-6-22 09:12

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原帖由 jx4177 于 2009-6-19 00:11 发表

说豹子学T-34那是多少年的误传了，当年豹子有两个方案，一个是直接COPY T-34外形的方案，当然具体配置也更精密，另一个则是我们今天所见到的豹子方案。最有趣的是，即使是COPY T-34的方案，其前装甲的倾角也比原版 ...

很遗憾，t34正是由于是中型坦克，所以采用倾斜装甲的确是非常有效。但是记住，t34最初并不是为了对付豹式五型坦克而出现的，所以谈不上失败，因为对于三型坦克和四型坦克而言，他们的火力并不是非常强，所以倾斜装甲是能够起作用的。但是五型坦克和t34相比，实在是先进太多，所以此时倾斜装甲并没有错，而是敌人的武器太厉害了。而低矮的设计，本身对于t34而言，具备很好的隐藏效果，所以战术得当的情况下，t34并非没有胜算。

不过我看了五型坦克中使用最广泛的a型号，还是做了倾斜，如果单纯为了空间，我想何必做倾斜呢？反正没用啊是不是？有记录现实谢尔曼坦克对五型坦克的炮弹攻击直接被装甲弹向空中，证明了五型坦克倾斜装甲的实用性，以及先进性，还有谢尔曼坦克战术思想的落伍

另外我很难接受二战时期生产最多的坦克，以及世界坦克史上具有举足轻重地位的坦克竟然是一款过渡产品，而如果真的只是过渡，就不会出现美军参与柏林总攻时期用了谢尔曼坦克的十六个装甲师了。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-19 00:43 编辑 ]

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• 周郎 金币 +12 2009-6-22 09:12

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原帖由 jx4177 于 2009-6-19 12:16 发表
老实说，T-34对付早期三四号还可以，对付后期四号和五六号，那装甲就和纸做的差不多，倾斜不倾斜照样被穿个透心凉。而低矮外形+倾斜装甲带来的操作环境的恶劣，让它本来不高的生存率又低了几分（成员反应慢几拍）。
...

五号坦克以后的德国坦克，恕我直言，那些是重型坦克，拿重型坦克和中型型坦克比装甲、火力乃至内部空间，好比大人和小孩子比力量一样。倾斜装甲很多人只看到了它的反弹，但是有谁了解他的物理抗性？一块钢板倾斜时候，它的对于攻击方向的厚度是需要除以一个小于一的三角函数值的。也就是说，同样一块装甲，倾斜时和不倾斜时的抗性是完全不一样的。这就是在有限的载重方面做有利的设计。 T-34前装甲厚45毫米,倾角30°,多以相当于90毫米的垂直装甲。作为一款中型坦克，我觉得这是比较合适的做法。如果有更牛逼的发动机和底盘，t34为什么不装更厚的装甲呢？这只能够证明五号坦克设计的优秀，而不能够说明t34的垃圾罢了，因为美国人评价的世界历史上十大坦克的时候，t34被美国人排在了第一位，充分的肯定了它的实战和历史作用。现在的非洲还有t34改进型的坦克仍在服役，可以想象如此“垃圾”的武器，为何有如此高的评价呢？

另外，我从头到尾我就没有说t34是否是最早倾斜装甲的，就算你说了的我知道的FCM-36坦克最早在索姆河战役中使用了倾斜装甲，只能证明当时这种设计在当时时代中的先进性，怎么反倒说明了这种东西的失败呢？况且能够击穿装甲，我们为何非要说明装甲垃圾而不去说炮牛逼呢？六型坦克的虎式，火炮口径达到了88mm，比t34改进型也高出了3。而且现役十大坦克都或多或少的采用了倾斜装甲，这又说明了什么呢？难道火控牛逼了，他们还那么执着倾斜装甲干什么，学错误的苏联？还是就是有好处？
对了，我们总是说二战中最好的坦克是虎式或者豹式，其实是错的。二战最好的坦克是JS-2，JS-3（赶上最后了，但是没能参战），还有象式坦克。那我们是否说虎式或者豹式是垃圾呢？
我们拿不一个数量级的东西比较是没有任何意义的。就好比拿f15和f16相比一样。f16的生存率绝对要小于f15的。因为携带的武器数量和飞行的航程，发动机功率乃至可以配备的雷达的大小（决定功率）。当然，不要用f15a和f16e来相比就好。重型空军战机对于同时代的轻型战机是具有优势的，这是一个常识，我想也可以用在坦克上。

谢尔曼坦克二战时期生产了四万多辆。而美国当时的战术思想是坦克支援步兵，而遇到五号坦克的时候呼叫歼击坦克，事实证明了他的错误。但是需要明白，无论如何，谢尔曼坦克的设计重视机动性，但是忽略装甲和火力。对于四号战车还可以，五号战车以后的甚至不如t34的改进型。豹式坦克装甲厚，没错，要不怎么叫做重型坦克呢？而你说的美国的m4的问题，恰恰说明了美军的失误，这就可以解释了，美国人也不是神，也是能够犯错的。所以我们不必神话美国。另外，二战时期，是坦克现代化进化中的初级阶段，我想此时的变革自然有许多种，但是就像是物种起源里面讲的一样，不适合历史的，就会淘汰，适者生存。所以没什么好说的，错误的东西，不过是为了后来的发展提供了依据罢了，没什么好丢人的。所以不必说到美军的时候，就为之掩护，没必要。谢尔曼坦克无论你说过渡也罢，我说垃圾也罢。它都是美国当年陆军的装甲主力，在北非战场上还是欧洲战场，太平洋战场都立下了赫赫战功。但是，失败的地方就是失败的地方，它的重要和失败的两个特定都存在于当时的美军陆军中，我认为体现了当年美军陆军思想的一些瑕疵，当然，美国是牛逼的，这些错误是不算什么的，在牛逼的将军指挥下，还是能够发挥大的甚至是惊人的作用的。所以在这里，我需要说明的就是，武器还是需要取决于人。唯武器论，西方人都不会赞成，我们何必另辟蹊径（自言自语不必在意）？况你的说法里已经承认了，m4坦克是稍微失败的。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-19 14:43 编辑 ]

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• 周郎 威望 +1 2009-6-22 09:13
• 周郎 金币 +35 2009-6-22 09:13

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原帖由 jx4177 于 2009-6-19 16:48 发表
谁都知道装甲倾斜等效厚度更大，但装甲倾斜后车内体积也更小，本来就没有十全十美的东西。如我之前所说，T-34所确立的所谓标准，只被苏联自己所遵循，西方战后的坦克无一不是牛高马大，炮塔小倾角，以考虑成员舒适性 ...

呵呵，你回避了我关于为什么西方人也在他们的坦克里使用了倾斜装甲的问题。我说过当时为什么要考虑矮小，那是和那个时代没有像现在一样能够首发百分之九十一样的火控而言的。所以减少被弹面积是有效的。为什么以现在的情况去否决当年的成就，岂不是非常幼稚？况且我并没有针对舒适性做出任何语言的观点，以此为论据和我做辩论显然是不合适的。那时坦克的流行布局是主动轮前置，而发动机是在后面的，这就需要一根庞大结实的传动轴纵贯车体，因为要给这种传动结构流出空间，所以总体高度要上升。苏军的那两系列坦克和现今的坦克都没有贯穿车体的传动轴，所以外形可以降低，所以这和舒适性的问题没关系吧？

第二条，我比较同意，那就是西方不是爷，不必亲的去舔人家的屁眼，这我和老兄观点一致，和某些牛逼愤青不同。但是我查了那个评论，多数人赞成t34的历史作用，那么，我倒是想不通，为什么阁下需要另辟蹊径呢？

m4坦克比t34好？为什么不看看两者的研究时间呢？后研制的肯定比前辈们要好是没问题的，但是在参考了苏联和德国的战例以后，以美国的工业，仍旧只能造出比t34高一点点的坦克，而且使用了后来被证明是错误的或者说是不符合时代发展的汽油发动机，你觉得对于美国这个神国而言，是不是仍旧不能算及格？当然了，后期的萤火虫m4要牛逼许多了，但是m4能够被称赞，而t34改进而不能被称赞，我想不通啊，要知道美国的军事工业可是比苏联强悍多少啊。

后期的76火炮，的确比t34/85好一些，但是js-2呢？js-2的发射频率低，但是有没有看到他的速度以及独特的钝头穿甲弹的配备呢？钝头穿甲弹可以在1500m左右击穿五型坦克的正面装甲，鉴于现在的二战坦克的资料混杂，我还是需要为js-2辩护一下的。js-2你说垃圾没用，实战最关键。举个例子吧：在一次战斗中，苏军的JS重型坦克与其他中型，轻型坦克编队冲入德军阵地。在600～700米距离上双方激烈交火。几乎每辆苏军坦克都被击中过，平均每辆 JS－2挨了7发炮弹，但是大部分JS－2坦克生存了下来。不仅击毁了大批德国IV坦克和III号突击炮，甚至还缴获了16辆德国“豹”式坦克。战斗中一门德军的PAK－40 75毫米反坦克炮在距离一辆JS-2 200米时瞄准其侧面装甲连开数炮才将其击毁。1944年4月20号～5月10号的20天里，苏军的72近卫独立坦克团以损失2辆JS－2的代价，摧毁 41辆包括“虎”式坦克和III号突击炮在内，还有10火炮等大量的重型军事装备。有一辆JS－2在与德军突击炮交火中火炮失灵，在脱离过程中被击中5 次，竟然毫无损伤，直到一辆德军突击炮摸到它右侧600米距离，才打穿这辆JS－2的发动机舱，坦克才被击毁。苏军著名的“屠虎勇士”乌达洛夫大尉曾经在JS－2单车对7辆“虎王”较量时取得击毁其中3辆的战绩。 需要说明的是，几乎是伤亡率相当的，但是正如我所说的，苏军的远程战使用的是js-2占优。而近程战则各有利弊，但是你不觉得需要考虑德国坦克手整体实力要远远高于苏联的么？所以基于这一点，我们倒是不妨可以看好斯大林坦克二型。

对了，人的因素，我说你有多少年没有了解过人的因素了？中国经常宣传智勇双全，而不是像日本一样喜欢单纯的强调勇。所以，单纯的用勇气来绑架人的因素会不会太片面？需要和您讨论一下，美国和埃及举行海上联合演习的时候，当时埃及海军一艘老式的常规潜艇，就突破了美国航空母舰的反潜艇，出现在美国航母附近，最后在美国航母附近浮出。按照演习规定规则，在这种情况下，应该判定潜艇攻击、命中这个航母。在这个事件当中，埃及潜艇也是一个老式潜艇，相当于世界大概五六十年代水平的老式潜艇。世界上以落后武器战胜先进武器的例子实在是太多了，所以我不认为单纯的叫嚣勇敢是我们中国喜欢做的。我相信只有傻逼国家才会做，很遗憾，你的祖国不是傻逼国家。

武器是依靠战术发挥作用的，二战时期的坦克没有火控，所以用单纯的数据来说明战斗，那是非常外行的。一千米的距离说实话，如果不是偷袭作战，实际上在坦克决战中命中率是非常低的。所以战术上，五式坦克或者六式坦克经常依托防御阵型，或侧翼掩护或隐蔽攻击（当然，完全进攻一点问题都没有）。而js-2则是远距离进行打击，t34以及谢尔曼坦克则是利用速度快速穿插至近距离，利用数量优势和机动优势在近距离进行打击。就需要指挥官的智慧了，显然，美军和德军的指挥官的水平都非常高。但是这和t34垃圾不垃圾有什么关系？

另外，五型坦克和六型坦克的生产速度是非常慢的，我觉得在战争中，后勤生产慢是大忌。这就是当武器牛逼的时候，伴随着武器因素产生的后勤因素接踵而来，这就是不能够二者兼得的。所以谈武器和后勤的时候，需要看看实际。打战争，武器占一部分，人占一部分，战略思想和战术思想占一部分，生产以及后勤占一部分。很遗憾，没有全做完美的，就看发挥了。所以，武器只要用在对的地方对的场合，配合对的战术，我并不觉得会用失败来冠名，毕竟看待战争需要的是历史看法，而不是技术看法。

另外闲说一句，跑题了，还是回到你的密集火力和精确制导方面吧

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 11:03 编辑 ]

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• 周郎 +1 2009-6-22 09:14
• 周郎 金币 +26 2009-6-22 09:14

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 11:27 发表
回ZZIP同学：

坦克采取倾斜装甲这点我从未回避的，大倾斜装甲是T-34首创，但倾斜装甲不是。西方在苏联设计出T-34之后也没跟风去搞大倾斜装甲，而阁下却很喜欢把西方的倾斜装甲算在T-34账上，似乎是有了T-34西方设 ...

不好意思，“大倾斜装甲”你这是第一次提，但是我查了资料，并没有一个专门的解释，甚至只在你这里发现了这个词语。所以，我所说的倾斜装甲的优点有错么？为何欧美的倾斜装甲需要赞扬，苏联的就需要骂。我觉得需要考虑，而且，对于车体的结构，你并没有找到论点，所以我等你。

另外，苏联的坦克，在七十年代以前都是引领世界的。所以我不认为用今天的观点评价当年的设计思路是成熟的想法。当然了，苏联坦克停滞了几十年，就落后了，思想和理论上都是。而需要知道，坦克的射击是几乎三十度角的倾斜射击为主，所以是一个抛物线，而此时的低矮设计的确是有效的降低顶部的命中率，而且是非常有效的。m60时代的最后一款型号之前，西方的坦克对于苏联坦克而言都是落后的。而m60的3.3米值得称赞么？那么他的后辈M1A1高度为啥不选择3.3米而是低矮了非常多的2.4米呢？不是高度不影响什么嘛？

t34，我说你有没有考虑它的雪地作战功能？雪地作战是t34的强项，因为t34就是为了在苏联这种寒冷地方而战的。所以我说的武器需要用对地方就是这个意思。我为什么说在寒冷的地方不适合用汽油坦克，那是汽油比柴油更容易凝固。所以我说了汽油机坦克的落后性本身没有错，谢尔曼坦克是不错，比t34牛逼，但是考虑生产速度和寒冷作战了么？莫斯科战役就说明了问题（汽油机的问题），还需要我举例子么？我说t34好，是因为t34本身的特定适合苏联的战术战略的。而谢尔曼坦克的生产速度和美国的战略根本就不会允许苏联式的打法，所以这就是问题。对了，作为世界上生产速度最快和最可靠实用的坦克，t34的优秀生产优势为什么可以单独的列在战争之外？疑问！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 12:17 编辑 ]

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• 周郎 金币 +18 2009-6-22 09:15

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 11:49 发表
续上：

用几个战例来说明IS-2的优秀是不全面的，我照样可以用奥托·卡洛斯在马里纳瓦村的战例来说明IS-2的缺陷。卡洛斯在他战后撰写的回忆录《泥泞中的老虎》中回忆道：“最可怕的是，它有1门122毫米口径的大炮， ...

早就料到你会举那个例子的。所以我说的问题的武器需要在正确的战术指导下发挥作用，就是这个问题的（讲了n遍，也不见到底是赞成啊，还是反对我啊）。远战甚至是千米战，js-2都有优势，近战不利（你大可举例子，但是你都会看到，是近战胜利的例子，但是近战胜利，t34数量优势的胜利何其少呢？除非你硬改变胜利的定义）。那么我是不是需要这么讲，由于近战中豹式的密集火力，所以这是取胜关键呢？bingo，密集火力还是有用的哦。那么t34的穿插到三五百米内的密集火力就需要被批判么？

呵呵，我记得赤壁大战中曹操，周瑜都不是草包啊，但是还是会以弱胜强哦。怎么着，对手不草包就代表他输不了？那么白崇禧不草包，不还是需要输一下？隆美尔不草包，但还是也输了？麦克阿瑟不草包，在优势下不还是没赢？历史喜欢玩这个，放心，我倒是祈祷你的观点成功！这样，咱们还能打赢印度！

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• 周郎 金币 +8 2009-6-22 09:17

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 13:09 发表
你又倒果为因了，是有什么样的装备就用什么样的战术，也就是装备决定战术，而不是战术决定装备。这个世界上不是说某人要玩线式战术，然后上帝或者别的什么人才发明火枪；不是某人要玩步兵方阵，上帝或别的什么人才给 ...

看看，倒果为因是你才对吧？苏联的战术，是跟着战略走的，就是有什么样的工业水平，有广大的冰原以及广大的人口，所以导致苏联的战术需要有与之国力和科技对应的武器。装备决定战术，绝对么？我说的是战略决定装备，难道有问题？战略=战术？字典的问题？
另外我的原话说，每种武器都有相应的打法。哥一回啊，用装备决定战术？虎式坦克遇到步兵和虎式坦克遇到坦克（坦克还要分种类啊）都是一种打法？打法需要因对手不同而改变，不是一种武器造出来就是不管对手随便打就成，如果这样，我相信你的即时战略游戏水平就值得打一个问号！每种武器都有相应的打法，我说装备和战术谁衍生谁了么？你能够看出里面有这种衍生的逻辑么？不妨请教。

不好意思，你说了js-2的问题，但是你避重就轻没有回答汽油坦克发动机的方面的问题，是不是不愿意回复我关于武器都具有时代限制的问题呢？我不明白你用射速问题来说明问题，恰恰说明了段时间密集火力的重要性。但是实战就是实战，js-2在战争中损失略逊于六式坦克，呵呵人家都说米格29比f16牛逼，实际上呢？正好相反。这就是实战特效。射速这东西，是交战距离很近时才强调的。但是js-2就是跟你打中远战，近战都是t34/85的。呵呵，有问题么？要是射速能够解决问题的话，人家一个坦克挑七个虎式，就是人家运气好？

最后一段和我的观点冲突么？我看不出来，所以觉得是不是可以这样理解:你说强胜弱，那是应该！我说弱胜强，有这样的能力！你用你所谓对的理论证明我的也被人证明是对了的理论，到底是什么意思？用并不冲突的观念来反论我的观点。我不能理解。不好意思，如果深层次讲的话，那么能够胜利的都是强者，就比如不列颠空战的英国有雷达；苏联抗击德国的时候，有强大的生产和人员；淮海战役是因为解放军后勤牛逼，指挥牛；中国打印度，那是因为士兵牛逼！胜利一方是把自己的优势发挥到了极致，所以才可能胜利，而失败者，就是在战略中优势受到了创伤和束缚才会失败。

但是，要是这么较真，以弱胜强这个词语有产生的必要么？我觉得你的论点本身好比说了一个问题，那就是强者是永远不会被打败的！太绝对！人人都想成为强者，成为弱者，只是因为现实的无奈，以弱抗强本身就是无奈，但是不代表以弱抗强就是非正义，不应该！无奈的时候总是需要有无奈时候的战略和斗争思想，而不是因为无奈，宁可选择投降！而且弱者的抗争本身不是一味的弱下去，也会找准机会使自己变强，成长。但是这因为弱，有错么？这就是强弱战略！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 14:35 编辑 ]

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• 周郎 +1 2009-7-20 00:36
• 周郎 金币 +20 2009-7-20 00:36

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 17:48 发表
有关你的战术战略问题我都看晕了，武器要在战术的指导下发挥作用，到后面又说是战略，我都弄不清楚你要说明的问题是什么。

IS-2的损失当然会比虎式少，因为他迟问世得多，当虎式在库尔思克登场的时候苏联还在捣鼓 ...

目的达到！
时代特性局限性你已经承认了，就没什么好说的了。为什么汽油机的局限性你可以认同，那么t34的局限性就需要大肆批驳？这就是问题了。战争产能是需要在相同的时间内生产更多的战斗力，豹式虎式都很厉害，但是无奈产量低，而t34的单位时间产量无敌，甚至他的继承者斯大林坦克的单位时间内的产量都是庞大的。这在战争中非常有利，毕竟坦克除了打坦克以外，还需要支援更多的士兵！所以我认为苏联坦克当时实用而简单的设计，将战争机器的优势发挥到极致，我觉得是非常经典的。战争不是战斗，打过即时战略游戏就知道了，生产是战争中及其重要的一环。所以，t34的实用性以及斯大林坦克的实用性可以得到论证。

另外阁下是不是把虎式坦克和虎王坦克搞混了？我说的是js-2对抗虎式，也就是六型坦克。但是多少论坛把虎式和虎王搞混的（至少我看到的就有许多）？就算没有问题，那么，我觉得你为什么总不去考虑德国首次击毁js-2，是王牌部队呢？难道人的作用在战场中是很弱的？

对了，如果参与了近战，那么斯大林坦克，为什么t34\85的近战反要被诟病？兵器WEAPON总第34期中已经全面评述了斯大林坦克对于虎式的优势，斯大林的装甲.机动.可靠.都比虎式强！希望您可以看一下。对了，战车三要素是装甲，机动，火力（斯大林坦克和虎式各有优势）。缺一不可，如果凭借火力就说明坦克牛逼，那么反坦克炮岂不是最牛逼了？为什么要以火力来评价啊？疑问！要是单纯的火力牛逼，那么排名挑战者以后的坦克，那么都比挑战者坦克牛逼啦！

但是需要阁下知道的是，斯大林坦克的用法不是近战，而是远距离炮击的，而且是数量极大的集群炮击。所以你用处于防守姿态的德军坦克在近距离对斯大林坦克进行对攻，本身限制了斯大林坦克的优势，而加强了自己的优势。但是斯大林坦克远战曾经在在库尔斯克战役中，一个一次摧毁了德军12辆六型重型坦克和7辆象式坦克歼击车。所采用的战术都是远程战术，而自己零伤亡。为什么阁下不去参考这个呢？人的优势很明显吧？

另外至于你看懂看不懂我的观点，慢慢来

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 19:19 编辑 ]

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• 周郎 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2009-7-20 00:38

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 17:54 发表
如我之前所强调的，苏联武器看上去数据都很强大，实际用起来往往要打折。从数据上看IS-2绝对是全面压倒虎式，从上面的资料，可以看出IS-2实际上并不具备与虎式正面对抗的能力，它只能用一种类似冷枪冷炮的打法从远距 ...

注意，是虎王坦克，而不是虎式。冷枪战，数量集群的冷枪战，就热闹了！冷兵器热兵器时代，弓箭的发射频率高于火枪，但是火枪三排齐射战术运用得当，骑兵的失败比比皆是。所以德国坦克击毁斯大林坦克一定需要近程，而斯大林坦克则采用集群炮击，所以战术得当的情况需要人的把握