jx4177

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-6-15 11:18 发表
1:100的数据是网上流转的"红旗军演"搞出来的,真实性先不论(并非质疑军演真实性,而是单独把结果拉出来不考虑条件设置的局限性),老O要是看到这里麻烦找一下相关的技术资和战场参数设定.

首先如果1:100或者1:N的数据来说,那么参战的双方被已经被设死为纯空战.依照F22的先进性能,如果对方是小批量添油或者远距离阵列接触,那么F22对抗数倍的F15F16或者Su27Mig29或者J10J11都是占先天优势的.

但如果放到实战中代入其他的因素,那么这个军演的基本设定就有问题了,完全是不平等对抗,用F22的优势来演示F22的优势,如果另一方用一部分飞机死拖F22然后用数量优势袭击机场或者在F22射完导弹的回程途中进行截击呢?还有一点需要明确的是,"F22与F15F16对抗损比为1:100"的另一个被忽略或者被故意忽略的隐言是,或者说是完整版是"2个中队的F22对抗大量F16F15(总参演数量忘了)的全程军演中(不是一波流),以损失一架的代价击落F15F16(100架或更多)".看出区别了么?

假定一个沙盘局,双方加上地面部队(防空导弹,地对地导弹,密集火箭,且不限制空军对机场的搔挠),结果又会如何呢?如果对抗方是中方的话,不防代入ws3试一下.

本来空战就是从远距离打起，这点根本就不是问题，况且我之前已经强调过，F-22属于那种它想跑你追都追不上的玩意，依靠雷达或者ALR-94在200公里距离发现你，80-100公里处开火，将导弹带入自导段后约40公里处脱离，三代机除了等着被动挨打是一点法子都没有。

还有，现今诸多次对抗，F-22被击落不只一次，但请注意这一点——所有被判定击落的F-22都是在近距离空战中。也就是说在超视距战上，它近乎无敌。他恰恰还握有是否进入格斗战的主动权。

网上有不少有关红旗演习的介绍视频，阁下可以去看看它是否只演练纯对空。

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +5 2009-7-20 00:33

jx4177

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-15 12:51 发表
如果f22的导弹被消耗光了，那么f22的战斗力能行么？假设中国的战斗机，歼十，十架有九架消耗掉了f22的九发远程导弹，那么最后一架应该还是能够取胜的。1：100是游戏里的，实际情况是，远程空空导弹实质上根本无法被大量携带，因为其重量已经是非常惊人了，所以f22的内置武器仓，相信最多可以装4发。而如果不用歼十，而用歼八采用高空压制的话，f22只用使用远程导弹这一种方法。所以，用数量去消耗，然后让f22的4发远程导弹消耗完，然后进入歼十一b的远程打击范围，此时的f22是不如歼十一b的。所以我说f22牛逼，但是f22不是无敌。因为他需要导弹攻击，那么就有一定的攻击数量，不会达到1：100的情况。当年苏联做过测试，那就是第三代战机普遍可以单挑十架第二代战机，但是群攻的时候，如果飞行员素质一定的情况下，之间的差距会减小——当然，贝卡谷空战，是因为一方有预警系统，一方完全失去地面指挥。

F-22假如导弹被消耗光就回基地补充弹药了，还用得着和你死拼到底嘛。F-22的弹仓携带6支AIM-120C（原型机是4支120A），假如运气好的话，六支中五的话单次出击就成为王牌了，又不是和对手有杀父之仇，没必要非要战至最后一发炮弹。从F-22的空战挂载6支AIM-120C两发AIM-9X就可以看出，他根本不打算和你进行格斗战，那两发响尾蛇是拿来防身用的。

另外，用飞机去换别人的导弹并不可行，主要是你把22的导弹消耗光你也抓他不住，他要走你根本追不上。双方开战时的速度就相差800公里/时，还没算加速能力的差异。

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +5 2009-7-20 00:33

jx4177

引用:

原帖由 阿曼达 于 2009-6-15 14:01 发表
汗啊
F-22神乎其技，我想问问。他从哪里出发进行攻击，攻击的目标距离或目的地有多远？难道要以一架或者一个编队来进行战斗吗？有没有空中保障，有没有预警机？F-22最雷人的不只是他的作战能力。其耗油量十分惊人。 ...

我也挺汗的……
1加仑=4.55升
航空煤油的比重是0.8
7003*4.55*0.8=25490公斤。
也就是说按你的说法，F-22飞一小时要耗掉25.49吨油。
但F-22的内油系数只有0.28，大约6吨多的样子，也就是F-22的内油按照你所提供的耗油数字，只够飞15分钟。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:41

jx4177

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-6-15 23:19 发表
F22的满程起飞带油大约14375L,折 11.5 吨.
考虑到携带导弹(内)2.27吨--(+外挂)9吨,可能会半载油起飞,用空加来补足航程.

      F22的先进性在于其超音速巡航和大推比,机动性方面相比SU35的全矢推不占优势(机动性能和隐身性的取舍).

      而F22能够以少敌多,雷达距离只是一方面,事实上,500公里的搜距是1.6万米高空的理论距离(实际作用不考虑气象条件基本上超F15 0.14),在远距离空战中,F22真正起到最重要作用的是共享数据链,其B机可以管理引导A机的导弹.
      其战法应当是,A机作为突击机利用隐身性能突前(搜索雷达不开机),使对方机群进入A机的空空导弹射程范围内,利用后方机群(B机)的雷达锁定敌机并为导弹提供制导.
      (这里还得插一段,虽F22采用的隐身技术相当先进,其雷达反射截面积只有0.0065m2,但是其自身的雷达一开机对雷达报警器来说那就是一个大的源)
      所以上述的战法要点在于,A机雷达静默,而B机则在敌机群的雷达距离之外(/中程空空导弹有效射距之外),以先发的优势来取得战场优势.
      
      所以F22超视距攻击的真正优势,应当就是从雷达可锁定(引寻)距离到敌方空空导弹有效射距之间的这一段.

      从理论上说,在这一段距离之内,形成数据链共享的F22群(A+B)就目前而言,基本就是无敌的存在.

      而作为F22的敌对机群,要想取得战果,就绝对不能在这一个死亡距离上和F22死瞌.理论上的一般方法是,用高空高速的机型占距高空(不过升限大多在18000,与F22相当),然后用高空和数量来形成优势来补雷达逆势(所以目前中国的做法是大范围改装J8使其具备远攻能力,这也是没办法的事情...).
      
       至于技术之处的战术,到底能补出多少优势或者能减掉多少劣势,那就是指挥官(技战术,战场)和上帝的事情了 ,各人有各人的观点,至于事实如何,也许也只有打一下才知道了.
       还得重复一下,红旗军演使对抗方极不平等,作为技术参照可以,作为实战的指导教学也可以,但作为实战的结果是行不通的.

以前听别人说过，A射B导即使在装备了高速数据链的F-22上也不能成熟运用，因为里面有太多的技术细节依然无法解决。当然，如老兄所说，数据链依然带给了F-22巨大的优势。小队中任何一架飞机所获得的资讯都可以发给4机共享，无论是ALR-94被动定位了数百公里外的目标，还是雷达扫描发现的目标，对F-22来说是一机知，每机皆知。F-22的雷达APG77有个特征，它可以把雷达波以非规律的形式在不同频段发射出去，让对方的RWR以为这是大气中的杂波而不会告警（RWR只会对一定强度和一定规律的雷达波告警），所以即使F-22开机对着你，你的RWR也不见得有用。

8爷枪挑22是一个老话题了，澄清几点：
1、中国空军现有的高空高速性能最好的机型，不是8爷。
2、中国空军雷达最好的机型，也不是8爷。
3、在最大升限上，只有最大速度和失速速度，没有中间速度，你看过飞机的飞行包线图就知道，最大升限的位置的速度区间近似一个点。可以近似的理解，在那个升限上飞机根本没有多少作战能力。

F-22的作战高度是65000英尺（19812米，其飞行员自己说的），最大升限美国人说是绝密，官网上说是18000米+。而8爷老型号的升限是20000米，换新雷达后飞行性能下降，变成了18500米……这种水平去和F-22玩高空高速，不够啊。。。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-16 08:28 编辑 ]

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:42

jx4177

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-6-15 23:26 发表

既然需要引用了美国人的实验，那样就拿美国的情况为例子吧。看看作出这个 1:100 的辉煌的实验成绩的国家是怎么规划自己的空军的

F22 是设计为 F15 的替代品的。 目前美军的 F15 保有量为 700 架左右。它们的前景如何？空军采办主管的军方代表Shackelford中将表示，美空军正准备展开一个服役寿命延长项目（SLEP），将 F15 的服役时间从 8000 飞行小时延长至 12000 飞行小时，即延长 50% 的服役时间。同时，“最划算”的战机 F22 的数量将维持在 180 架左右。即不是 1:1 的换装，也不是实验结果 1:100 的换装， 更加不是按照“两倍的数量优势”， 1:2 换装。

看来美国空军被一群大傻冒把持着，有最划算的战机换不立即大规模换上，居然为实力完全不在同一个档次的  F15 延寿。

另外，美国空军参谋长诺顿·斯瓦兹( Norton Schwartz)于2008年12月22日表示："目前离F-22生产结束的日子不会太远"。

天哪！美国空军不准备持续生产“最划算”的战斗机了，不单止美国，连他们的盟友亦无法获得，亏大了...

也可以看看美国空军的其他方面，例如轰炸机， B-1, B-2面世已经多年，始终是稀有动物。（当然是跟它们的用途有关），空军的轰炸机绝对主力依然是年迈的 B-52，至今四五十岁的 B-52 依然扭动着笨拙的身躯，在伊拉克或者阿富汗的土地上撒下大量的常规炸弹。

笨猪同样也依靠其机炮，稳坐空对地力量的主力的地位，肩负扫荡地面单位的任务。

阿帕奇本来是可以退休的，没有想到，具有划时代意义的隐形战斗直升机项目科曼奇居然夭折了。

众多的事实，无一例外地说明，美国空军的高层都是一群大白痴。不单止不换装“最划算”的战机，还准备把它停产了！另外甚至把先进的隐形直升机项目砍掉了，在被发现==被摧毁的高科技战争里面，不是让阿帕奇们去送死么。最可恶的还是大量使用古老的设备，大楼七十年年都有可能成危楼啦，但 B-52 至少要服役到2030年，接近一百年啊，简直就没有把B-52的机组人员的性命放在眼里嘛。

你听过一句老话没：美国军队最大的敌人就是元老院（国会）。这句话的意思并不难懂。

以前在别的论坛上做过一个很有意思的比较，美国空军VS世界联军空军，比制空能力。结果大部分人都觉得美国空军胜。美国空军的强大程度已经超越了19世纪英国海军所具有的“两强标准”，也就是自己身为世界第一，必须能击败世界第二与第三的联手挑战。F-22是最好、也是性价比最高的飞机，这毫无疑问。问题是美国已经有了183架F-22，其实力足以荡平世界上任何一个国家的空军，那买更多的F-22还有何意义，抗击外星人或者变形金刚只可能存在于荧幕上，国会是不可能批准以这种理由增购更多的F-22的，虽然美国空军自己很想这样。

F-22和科曼奇不一样，科曼奇反雷达反红外，可反不了肉眼，肉眼发现后照样可以用AK或者14.5MM打。F-22么……也许你需要叫超人拿着M4飞上65000英尺，普通人是做不到的。这就是区别。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:42

jx4177

回应50楼的兄弟：

1、F-22开机也不会被发现，网络上介绍AN/APG-77的介绍非常多，一翻就有。英国人的台风“疑似”截获到APG-77的雷达信号就让英国人兴奋得要死，并以此大吹特吹台风的DASS电战系统。三代机的RWR和ECM对F-22的雷达无能为力，连告警都做不了，更别说定位。

2、没人会把183架F-22都派上天，然后都送回来同一时间下地检修。另：F-22的可维护性和可靠性优于现有的任何战机，包括以此出名的瑞典鹰狮。当然，F-22在地上的确人畜无害，所以我之前就说过要对付F-22，不能在天上。

3、美国现在是找新丁去飞F-22，而不是精锐联队的老鸟。一来F-22容易飞实现了无忧虑操纵，号称老太太坐到座舱里在油尽之前也不会摔下来；二来科技给它的优势已经足以弥补飞行员经验带来的差距。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:42

jx4177

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-16 19:30 发表
呵呵，别的不说，183架我们就按4波次轮流起飞。准备8批飞行员。 183*4

那么我们要计算，每架F22能带多少导弹， 假设8枚，那么没波次就是183*2 = 366枚。

如果对方准备600架以上的老飞机，同时起飞，分为连续波次进攻，目标是F22所在的机场，配合战术导弹， 就是F22再牛X也会被突破的。 这还是说F22 的导弹能全部击落的情况。

这里面还可以混杂大量无人机等。 中现在还可以改装夹杂一些无人歼六，歼五等。

只要F22飞行员出现断档。或者机身疲劳（事实证明，无论吹得多牛X，越高科技的东西越脆弱，不耐用是铁律）就等于说把制空权让出来了。。。

二战虎豹都是单挑无敌，实战都能打出1：9的高战例（这比战役推演强多了）。 照样被淹死的。

唉，打仗真这么简单的话，世界就没有战争了。
和美国比数量？美国的F-16产量过4000，美国自己就要了2400架。还有1585架F-15，美国自己要了1000+。你用啥老飞机去淹没对手啊……美国人可没答应过不用他们自己的“老飞机”，也没把所有F-15 16都给裁掉光剩下那183架F-22吧。
用德国的虎豹来说事就更没说服力了，德国有美国那种生产能力不？一边和日本比赛下饺子一样的生产BB CV，一边和苏联比赛生产坦克（M4是战时产量最大的坦克超越T-34），同时还攒起一堆的变态四发重轰硬生生把拥有无数超级王牌的德国空军扼杀在天上。假如换美国去产虎豹，就不是10辆T-34围攻一辆虎豹了，而是10辆虎豹争抢一辆T-34（赚战绩）。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:44

jx4177

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-16 19:34 发表
此外还有1点， 如果说这183架F22就能征服世界了， 为啥邪恶的米帝国不干呢？

真的是善良的，民主的米国小白兔弄这么一堆高科技的X纯粹是为了保护米国本土以及民主自由么？

为啥这183架F22现在还搞不定伊拉克和阿富汗，还需要美国大兵去拼死拼活的占领呢？

这里我想起了士兵突击的一段台词： 飞机会被击落，军舰也会沉没，只有步兵会战斗到最后。 步兵，是最古老也是最永恒的，因为他的武器罪可靠，是他自己的头脑，双拳，身体，以及意志。 所以步兵不准备打硬仗的话就啥也不是。 步兵的精神是什么？ 以人为本，任何高科技都只不过是人类智慧的延伸。 延伸，而不是依附。 我们不希望我们的军人在用着红外和激光的时候忘记自己的眼睛，坐着战车和直升机的时候忘了世界上最可靠的是自己的一双腿。 很多国家在这上面走了弯路。结果他们的王牌部队经常干不过只有一把AK和几个野果的游击队。。。

一个很简单的逻辑，能打得过不代表必须要打。中国也能打得过周围的小国嘛，什么越南东盟蒙古朝鲜，都不如我们啊，为什么中国不去打，假如以阁下的逻辑——该不会是中国根本不如周边的小国吧。F-22再强也不可能执行治安任务，J-10也不能用于国内治安对不。假如国内啥地方出现个别恐怖袭击如公交车爆炸之类，你会不会指责J-10啊。

至于说F-22不能取代步兵，我不反对，我也没说他能取代步兵。不过至少在天上，F-22暂时还没有什么对手，也许以后等俄国的PAK-FA和我们的四代重歼出来会有不同。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:44

jx4177

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-6-16 21:37 发表


就按照你的逻辑来推理一下：

前提， F22 是 “性价比最高的飞机”

推论一：
因为：“美国已经有了183架F-22，其实力足以荡平世界上任何一个国家的空军，那买更多的F-22还有何意义”
所以： 美国空军现有 ...

呵呵，拥有183架F-22的美国空军的确是世界第一，但美国空军可不仅仅是由183架F-22组成的，所以你的推理不成立。
另外，假如阁下认为F-22是性价比最高的飞机这点不成立，完全可以用举反例的方法来说明，这样也许更有说服力。譬如说：买苏联的SU-35或者中国的FC-1完全比买F-22更合算，花更少的钱可以达到同样的战力，或者花同样的钱可以达到更高的战力……

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:47

jx4177

对付单兵掩体简单，子母弹、云爆弹，哪个不是一炸一群。
况且单兵掩体这种东西本来就该是步兵自己搞定的……

一般来说，火力分两种效果，一种是摧毁，另一种是压制。明显摧毁的效果比压制好，而要达到摧毁，精确制导必不可少，密集火力很多时候只是能做到压制而已，简单的说就是退而求其次。这样一比较，明显就是精确制导才是王道。

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +4 2009-6-22 09:08