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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 01:14 发表


ATF的标书是给谁看的？ :-) 军队自己的技师手里的东西和标书相比那个更可靠？

当年 Colt M16/AR15的标书也可以看看啊。那里数据比AK47强了好多。

越战结果呢？

呵呵，你知道标书的意义么。
标书就是给承包商的标准，不看标书的要求来设计制造飞机还看什么，ATF里对可靠性的要求可是一条条列得清清楚楚，而且之后YF-22与YF-23在这方面的性能也是符合或者超出标书要求的。
M16的数据的确比AK47强很多啊，这点有什么疑问，但它可没说可靠性要比AK47好。

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 01:12 发表
当然，纳粹 VS 苏联，双方胜面五五开

双方 8700万人口 VS 1.6亿人口 就很能说明问题。

历史没有假设， 你如果说“苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。”

那我能不能假设 “苏联彻底备战完毕，工业全面转入中亚，工事修筑完毕“呢？ 毕竟只让德国搞定战备动员，而苏联不搞定不可能啊。

德国提早动员肯定会引起斯大林警觉，工业迁移必然加快。 二线防守也是。

可惜这就不是历史了。

这不是假设，假设只是为了说明英美做后援和德国晚动员给苏联坦克生产带来的决定性的优势，有了这优势，苏联坦克无论是有倾角还是无倾角、是高工时还是低工时、是高外形还是矮外形、是克里斯蒂式悬挂还是交错负重轮……统统无关紧要，到最后必然就是胜利。我想表述的就这么简单。有了这些条件而获取的胜利，却被某些人归结到是苏联坦克的所谓“特色”上。

所谓总体战，就是国力的较量，以自身的国力摧毁对方的国力使其无法继续支持战争，（发挥出来）国力大的就赢。一两件新式武器或一两个绝世名将并不能决定战争的胜负，更别说仅仅对一件不算优秀的武器进行量产。苏联的生产能力不过是德占区1/3，开战后还损失40%以上，要不是德国本身没很好动员，加上英美的巨额援助，苏联坦克再简化也取得不了历史上的那种数量优势。40万辆卡车，10万的吉普和摩托，1000多火车头，1万多车皮，这些要苏联自产得占去多大的生产能力与资源，很直观的事情嘛。

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• mali19850105 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:20

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 08:48 发表
我从来没有否认美援的巨大作用。 但是没有美援，我也不觉得苏联就会投降，凭德军的那点军力和被苏联国土稀释的纵深。 德军最后也是陷入大型游击战被拖垮。  但是没有苏联，盟军肯定没发上欧洲是板上钉钉的事实。

另外还有一点， 如果发挥出来的国力大就赢的话，中日战争日本应该已经赢得不得了了。 当时满洲的生产力都大于内地。。。
...

呵呵，你说没苏联的话盟军没法在西欧上陆我不反对，至少在收拾掉日本之前没办法，但那和这个主题无关。我只关心没了美援苏联坦克还有没有可能达到历史上那种数量优势，答案显然是否定的。没了数量优势的T-34还如何和虎豹抗衡，这是个很有趣的问题。当然光比坦克数量并不足以衡量战争胜负，我也没兴趣去预测没了美援后的苏联会和德国打成什么样，也许会打N年，如两伊战争那样。

抗日战争也是国力的较量，没了美援我根本看不出赢的希望在哪儿，以八路军为例，一次百团大战宣称消灭日军1万伪军3万，日本自己的数字是2000左右，你要打多少次百团大战才能把中国占领军消灭光，还没算关东军。国民党就更惨一点，所谓的大捷也至少是5个换对方1个，假如是打得不好的战役，20个才换对方1个，这样打下去全体中国人死光了也打不过日本人（蒋光头很爱说的四万万对六千万）。

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• mali19850105 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:21

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 08:51 发表


按标书来造东西很正常。 但不等于按照标书造的东西就能全世界通用。

我们M9 Bretta手枪还是按标书造的呢。。。 在伊拉克的气候下只能打一发子弹。

假如你们的M9在标书里列明了伊拉克气候下的性能而达不到，你们的顶头上司会找意大利人算账的。
F-22也是如此。

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原帖由 coldwindy 于 2009-6-26 18:10 发表
你就说说如何让虎豹系列那种交错负重轮的行走结构来提高可靠性和可维护性吧。
德国本身思路就是错的，和那种新产品的不稳定是两码事，不稳定的性产品可以通过改进而提高可靠性。
但过分复杂的设计思路本身是不可能通过技术改进来完善可靠性的，这点可以通过最简单的概率轮来证明。
交错负重轮和过重的车体定死了虎豹系列的可靠性和维护性是不能和T34已经JS系列相比的。
可靠性高的4号却不能对T34形成优势，T34初期的大量丢弃和苏军的溃败有很大关系，溃败过程中想回收战损的坦克是困难的。而德国坦克的情况不同，在攻击时也经常因为机械故障而影响完好率，这点从豹A到豹G，虎1到虎王都没有根本改善。

复杂不一定不可靠，简单也不一定可靠，所有新产品刚出来一定会非常不可靠。假如你想证明交错负重轮有多么的糟糕，那请看本人第二页15楼引用的红字部分，克里斯蒂悬挂和大直径负重轮也不见得是神器。你想证明中后期的虎豹还是像初期那样，拿数据出来似乎会更有说服力一点。假如真按照你的概率论，世界上同代战机中最可靠的应该是最简单的苏制货，但事实恰恰相反，苏联战机的可靠性在同代同档中垫底。

是了，初期苏联的T-34可不是因为战损而不能在战场上维修，而是因为不可靠直接就在战场上抛锚了，未战已损。

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• mali19850105 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:22

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原帖由 coldwindy 于 2009-6-27 14:05 发表
不要转移话题啊，交错负重轮的那种一个轮子损坏就必须拆卸好几个轮子的结构到底怎么才能提高可维护性呢？这是设计思路的问题，再怎么改进发动机也不可能提高其可靠性的。
你对可靠性的认识有误。新产品的那种不完善带来的不可靠，是可以通过改进完善来提高稳定性的。而过分复杂的结构造成的系统整合的不可靠，再怎么改进都无用，那是整体思路的错误。二战中德国的装甲车辆设计到中期以后犯的就是这种错误。精密的系统，可能会有很突出的单项性能，但注定了其遭遇子系统问题的概率要比简单的系统大得多。

你这种说法是不严谨的，不同轮子的故障几率有不同，除非你有证据证明无论是苏联坦克还是德国坦克，他们的所有负重轮都有同样的故障几率，不然的话你的“轮子多故障多且不可靠”就不能成立。 很简单的例子，我们说某轿车可靠不可靠，难道是看零件数或者数轮子，而不是看牌子？

虎豹一开始很不可靠，但对这种可靠性的批评绝大部分都集中在库尔斯克，那正是他们刚发到部队的时候，上阵的虎式自己趴掉一半多，和T-34在巴巴罗萨行动中的可靠性一时瑜亮。现在市面上有不少有关德国SS重装甲营的作战描述的杂志（满足哈德迷的愿望），里面对虎式之后的可靠性有着很细致的描写。虎式所需要的后勤支援比T-34多，但考虑到战力的差异，这并不过分。

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原帖由 cj152 于 2009-6-27 10:32 发表
老兄或许忘了一点：中东的叙利亚 埃及 伊拉克不是前苏联 它们没有前苏联庞大的军工生产能力和后勤保障能力 更没有以色列军人的综合素质——这也是几次中东战争 中东诸国数次合围以色列但始终无法吃掉一个弹丸之地的重要原因之一 即便取得了诸如四次中东战争初期的闪电战的战果 也无法保持和扩大 最终被以色列反扑 前功尽弃  
需要说明的是 中东的穆斯林诸国始终没能在装甲作战单位的数量上形成压倒性优势 基本上双方数量半斤八两 任何一个方向对垒的军队能有一百多辆坦克的差距已经是顶天了 更何况还有老美源源不断的军援（刚下线的M60直接开到中东一线）而穆斯林等国就是一次性补给 发动的战役只能搞成志愿军的“礼拜攻势” 一旦拼光了武备只能就地干等或者干脆打道回府 结果 靠数量弥补质量的T系列坦克陷入了数量上不去、质量亦不如人的尴尬境地  
所以 前苏联的装备体系最大的问题就是只适合俄国人自己的地大物博 能短时间量产炮灰装备的国情（包括中国） 但不适合孱弱的小国和广大的发展中国家

最后 还需要指出的是：中东战争无法和二战相比 前者是局部战争 交战双方的武器质量往往起着决定性的作用 但后者是世界大战 先进武备只能改变战场上的作战形式 且所谓的技术领先只能保持昙花一现 二战后期当德国人的ME262和盟军的P51厮杀时 不久德国人就惊恐的发现 英国的喷气式飞机也即将列装 德国人至此唯一的空中技术优势彻底丧失

说埃叙不是苏联有点滑稽，因为以色列也不是美国。假如伊斯兰诸国没有苏联那样的保障能力，以色列也不见得有美国那样的水平，大家都是靠外援的武器打仗，埃叙得到的武器更是多得多，当时美国给以色列的支持远不能和苏联给中东诸国的支持相比。第三次中东战争，800美制坦克对1600T系列，这都说T系列没绝对优势，我真不知道什么叫绝对优势了。而且这样的规模也叫局部战争的话，那“全面战争”的门槛又是多少坦克？要知道库尔斯克战役中普罗霍罗夫卡的所谓“史前规模的钢铁碰撞”，也不过是100辆德国坦克 VS 600辆苏联坦克而已（LAH师 VS 近卫5坦集）。

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• mali19850105 金币 +4 good job 2009-6-29 14:35

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原帖由 燕山雪 于 2009-6-27 17:19 发表
美援是43年才开始大规模到来的，在此之前苏联早已抗过了最艰难的时刻，美援是加速苏联胜利的因素而不是决定苏联胜利的因素，至于美英的战略轰炸所起到的最大作用一是普罗耶什蒂油田，一是轴承工厂，但即便如此，德国工业产能仍然顶着战略轰炸在1944年达到了战争中的最高峰。顺便说一句，德国空军主力一直在东线与俄国人苦战，早在1941-1943年前半期，本土防空压力并不大，德国空军可以全力对付东线的时候，德国空军依然没能完全掌握战场制空权，致使伊尔2和伊尔4在战场上空横行霸道，导致了大量的德国装甲兵损失。因此德国本土防空对东线战场造成的影响并不大。至于后期诺曼底登陆后希特勒将东线航空师调往西线，只能说，就算那几个航空师留在东线，它的作用也只不过是给苏联空军涨经验值而已。苏制坦克在苏德战场上证明了自己的价值，这是连德国人也承认的。至于战后局部战争中表现不佳，我想说，这恰恰证明了毛主席的一句话：靠一两件新式武器是改变不了战争结局的。战争不是列阵对轰，一场战斗的胜败取决于指挥官的战场判断能力和士兵的训练水平以及整个军队体系的效率，一场战争的胜败则取决于政治家在朝堂之上的运筹和战前的准备。无论是从战斗层面和战争层面来说，阿拉伯国家在开战前就已经输了，朝堂之上不能合纵联横，战场之上不能明察秋毫。士兵的训练水平，指挥官的指挥水平，领袖们的外交水平都远逊于西方阵营。即便将阿盟的武器与以色列对调，将伊拉克的武器与美军对调，败的依然会是阿拉伯一方。苏制坦克不过是人们所能看到的最直观的东西，却不是最本质的东西。

没人说美援在41年就起决定性作用，但没美援苏联会打成什么样，你可以参考一下当时苏军发动的那些拙劣的反攻，说难听点就是送肉的。很简单，没美援就没有苏联自己生产那些潮水一样的T-34。

至于说苏联自己空军有能力和德空军抗衡我觉得很不可思议，以一位不算太出名的德国早期王牌莫尔德斯为例子，在入侵苏联之前执行238次战斗任务，68个击坠，之后参加对苏作战，退下来之前执行了291次战斗任务，击落101架。也就是后面那53次战斗任务他赚了34个击坠——从苏联人的身上。苏联那种斧子劈出来的飞机有的只是数量，效能完全说不上。5个二战主要参战国，4大名机，就苏联没份。当然肯定有人说是西方人歧视苏联人，但实际上苏联用动力不足的发动机配上木质结构，直接后果就是结构强度不足且操纵困难，军械只能放在机身，放机翼承受不起。机身就那么点地方放得下多大的东西，那可怜巴巴的1门20mm和两挺12.7mm火力本来就足够贫弱了，再加上要受同轴协调器的干扰，螺旋桨划过你就打不出去，这种火力拿来打猎还差不多，起码动物挨不起一发……

美国有一种很有意思的飞机：P-39。这种飞机以美国的标准，简直就是垃圾中的垃圾，难以操纵爬升低劣维修麻烦，除了有门可以吓人的37mm外一无是处。生产出来之后美国陆航干脆拿来做教练机，多出来的打包卖给英国，英国用过之后也接受不了，已经买了的都退货，刚好苏德战争爆发就全部送给苏联。苏联拿了之后如获至宝，苏联的工程师拉布金在试飞过这种飞机后评价“3000米高度上性能超过雅克1和拉格3（当时苏联最新锐的战机），可操纵性位列苏军列装众战斗机之首。”多吓人的评价，呵呵。跟着还有更吓人的，1942年10月斯大林写信给罗斯福说“战斗机不足已经是东线战局的最大问题……我们急需补充像空中飞蛇这样的先进战斗机。”在苏联，所有P-39列装的部队都是苏联空军的近卫部队，同时全部换装P-39的假如是非近卫部队，则直接获得近卫称号。对苏联人来说，P-39几乎成了完美的化身，结构坚固火力强大设备完善，曾被授予苏联英雄称号的王牌G.G.Golubev说：这是我们第一次可以依靠地面的指令而不是长机手势进行空战，从耳机传来的地面指示就如音乐一般悦耳。

说到这就很清楚，靠比P-39差得多的木制飞机的、培养了众多德国王牌战绩的苏联空军，能否独力从德国手上拿回制空权不言而喻。就当德国在西线损失的5万架战机中只有3万架是战斗机好了，这3万架战斗机苏联打算用多少人命和飞机来换？还有，那时候并不存在绝对的制空权，就如德国的天空被B-17遮蔽的时候，依然会有小部分漏网之鱼窜出来一样。伊尔-2真的能“横行”于苏德战场，也不至于哭着喊着要加装后座机枪了，这机枪总不会是拿来防给自己护航的苏联战斗机吧。

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原帖由 liuyedao 于 2009-6-27 19:23 发表
如果你是一个坦克车长，要开着一辆坦克去和敌人的坦克单挑，无敌的虎王是你最好的选择；但如果你是一位营长，要带领一个装甲营去守住某个缺口，豹式坦克也能胜任；但如果你是一位元帅，要统帅一支大军去攻占敌人的国 ...

这种感性的抒发没任何说服力，我记得这句话首见于一位叛逃到美国的苏联少校，对苏联武器极尽夸奖之能事。

假如你真的成为那位元帅，你要关心的不是选择什么坦克，而是怎么把美国拉到自己的阵营，然后一天三次去哭穷要援助，之后你想产T34 IS2 虎豹象甚至BT5 T26都随便你，反正产什么都赢。

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原帖由 燕山雪 于 2009-6-27 23:09 发表

楼主的主贴意思就是说苏德战争是靠美援打赢的嘛,言下之意,没有美援苏联会失败.我针对的是这种论调.没有美援,苏联可能会打得惨一点,死得人多一点,胜利来得慢一点,但是必然会胜利,当然相应地,占领德国后对德国的摧残也会更变本加利.
至于那位德国王牌,我们可以看到一个很有意思的现象,并不仅仅是他自己,二战中轴心国王牌的击坠数都远远高于同盟国王牌,苏军头号王牌也是盟军头号王牌阔日杜布击坠数为62架,美军头号王牌理查德邦格击坠数40架,而轴心国方面且不说德国那些击落二三百架的疯子,就连日本空军也出了西泽广义这种击落八十多架的强人,西泽广义的击坠数是邦格的两倍,照您的逻辑是不是可以证明日本飞机比美国飞机结实呢?但是我们知道,日本飞机是出了名的不结实,美国飞机是出了名的结实,所以您举的那个德国飞行员的例子并不能说明问题.之所以出现那种情况,是因为轴心国人力资源储备不足,致使老飞行员连续作战,虽然让老飞行员个人创下了记录,但是整体上由于得不到新鲜血液,整个空军的战斗力反而在逐渐下降.
关于飞蛇机,在我记忆中麦克阿瑟在反攻新几内亚时曾用它给B17和B24护航.而且它的性能虽然相对苏军自产战机先进,也只是在41年和42年相对先进而已,当时苏联空军主力为伊16和伊15,其中伊16是第一代单翼战斗机,伊15则是双翼机,用飞蛇来和双翼机相比,似乎有点欺负的感觉,而雅克1和拉格3性能确实也算不上多先进,飞蛇在当时有它积极的一面,但是当战争进行到43年的时候,苏联空军开始大规模装备雅克3和拉5,而从44年开始更是大规模装备了拉7和雅克9,其中雅克9在1945年4月的一场与美军的空中误击战中击落3架美军P38,自身也损失3架.可见苏军在装备P39的同时并未依赖P39,P39也从未成为苏军主力装备.在更先进的战机装备后便退出了舞台.
同时,请注意我说的是德国空军并未完全掌握战区制空权,未完全掌握反过来也可以说是未完全丧失,所以在这种情况下伊尔2装备后座机枪也是情有可源的.

很直观的数字，苏联的工业产值为德占区包括本土的1/3，开战后损失40%并缓慢回复中。德国则从42年开始动员直到44年到达生产力顶峰。没有美国卡车，苏联从哪省下生产力和资源去弄那5万辆T-34。

没有美国的P-39，苏联还在用那些斧子劈的木柴机，千万别和我说后期苏联空军有多newbility，没有美国的电台、铝、钢，苏联的飞机到雅克9也是用斧子劈的，更别指望去和和FW-190D争什么高下了。库尔斯克、库班空战，苏联空军的近卫师在用什么，波克什雷金在用什么，P-39。苏联对P-39的钟爱已经到了来者不拒的地步，从最初的P-39D和英国的P-400，到后期的P-39N Q，有什么收什么，还要求美国多产多运，说假如运力不足，宁愿要P-39也不要英美坦克和大炮。这种谁都瞧不上的垃圾货色，正是因为苏联才焕发了新生。

苏联二战中一共获得5000多架P-39，所有使用P-39的部队都被冠名近卫，在苏军部队中的退役时间是——1951年。相反的，雅克1产量8000，雅克7产量6000，雅克9产量16000，使用他们的部队可没冠名这种待遇，谁是给主力用的，谁是给炮灰用的，一比就知道。

没有美国，苏联就没那么多的坦克，空军打不过对手，比工业不占优，人口差距还不算大，我真看不出倘若美国不占苏联这边，苏联拿什么打败德国。当然，德国也很难打败苏联这点毫无疑问，地广的优势就是抗打击强，好比格斗游戏中的血条长一样，你向前推进一分，你的后勤压力就大一分，你的兵就要分布在更广的地域上，可以调度的机动部队就更少，相对而言对方就更有利。

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• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-6-29 15:14