jx4177

LVEOOO和ARK47的争论看了，里面的硬伤也不少，譬如LVEOOO对西方坦克和毛子坦克的比较就是如此。既然那帖双方都说到此为止，我就不顶那帖子了，发在这。

LVEOOO认为西方坦克就是渣，一直在苦苦追赶苏联坦克，但苏联的坦克追求的是纸面数据，实际用起来能发挥的水平有五成就不错，至多也不到八成。英美坦克纸面数据不惊人，实战中发挥却一直很稳定。就如二战中苏联最出名的T-34为例，T-34纸面数据的确比当时德国的主力50mm长管3号或者75mm短管4号出色，但为何一交手就是输。因为很多战史都忽视几点：没有电台、操纵困难、没有吊篮。
1、虽然T-34有机电员配置，但很多坦克实际上是没电台的，战斗的时候靠旗语指挥，也就是是各自为战，譬如某坦克排中一辆车发现左前方500米有敌人坦克，用旗语甚至派人告诉排内坦克和用无线电的速度甚至效果是截然不同。
2、T-34驾驶员使用2根拖拉机式制动手柄驾驶坦克，他的动作通过车底地板上的金属连杆传达到车体后部的传动室，这也意味着他们扳动手柄所需要的力量比其他国家的同行大得多。很多时候扳动不到位就需要拿小木槌敲……坦克可不是拖拉机，要在枪林弹雨中冲锋陷阵的，连行与停都那么困难，还谈何机动性。
3、炮塔吊篮的重要性就不必我多说了，低矮的炮塔狭窄的空间还没吊篮……里面的乘员有可能将自己的水平在交战中发挥出来么。别告诉我在蒸汽房里考试分数会和在考场一样。

很简单，以上那些无法具体量化的标准也是坦克的性能，这些性能可不比火炮口径弹药穿深或者装甲厚度来得那样直观，但却直接决定坦克在实战中的真实水平。二战中T-34的确出名，但其损失率也是惊人的高，把这归咎为苏联兵天生素质低显然不公平。中国也引进过T-34还服役到80年代，开过的人对其评价都非常低，说热天开T-34有可能直接热晕过去。同理可比较一下苏联二战时开谢尔曼的坦克兵回忆录（战争艺术网站有），看看他们是如何评价西方货色的。还要留意一点，二战西方援苏的坦克并不是西方当时最好的坦克，不管苏联官方对其评价如何的不屑，依然大多被分配到近卫部队，这代表什么大家都心中有数。

二战之后，苏联依然继续走类似的道路，追求大口径、厚装甲、低矮外形。实际表现如何？看看叙利亚和埃及在那一堆堆的残骸就知道。观瞄不过关，导致苏联坦克只能近战，远距离被擅长远射的英美坦克纯虐；火炮俯角低，导致自己面对反斜面火力无能为力；低矮的外形导致狭窄的车内空间、恶劣的操作环境、迟钝甚至麻木的反应速度……这，就是那些号称让西方“战栗”与“胆寒”的“铁甲洪流”。

T-72，号称一代名车，刚问世的时候居然还是光学瞄准镜，实质和二战时期一样，而美国在M-48A5上就已经拥有了弹道计算机，将人脑靠经验和记忆分划估算的东西交给计算机完成，125mm火炮的确可以做到和M-60的L7炮实现互相摧毁，问题是命中率根本不在一个级别上。T-64，号称划时代的先进坦克，复合装甲、自动装填……奈何可靠性一直不过关，到T-80时代依然如此导致俄罗斯陆军在要T-80还是T-90的问题上一直犹豫不决。它到底是太先进而不提供给东欧，还是因为故障太多而不敢给，实在耐人寻味。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-18 23:03 编辑 ]

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• 周郎 +1 2009-6-22 09:11
• 周郎 金币 +35 2009-6-22 09:11

jx4177

是不是欧美的设计师都是傻子？是不是只有苏联人发现了大倾斜角度装甲+低矮外形可以有效降低被弹面积与提高防御力这个秘密？显然不是。大倾斜角度装甲+低矮外形等于降低了车内有效空间，能装的设备更少、能装的弹药更少、舒适度更差（或者说不符合人体工学）。本来就没有十全十美的选择，有所得必然有所失。前一阵子俄罗斯的新坦克黑鹰亮相，别的不说，至少其外形更向西方靠拢了，这也说明了走了几十年的路到底是对是错，他们自己已经有了结论。

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• 周郎 金币 +6 2009-6-22 09:11

jx4177

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-18 23:58 发表

呃，一个时代总有一个时代武器的特性。比如，当时t34的倾斜装甲，在当时的时代，首先不可能有先进的火控吧？自然谈不上一发炮弹在多少多少米几乎百分之百的击毁了。所以当时这样的设计是符合时代的，这就是后来德国 ...

说豹子学T-34那是多少年的误传了，当年豹子有两个方案，一个是直接COPY T-34外形的方案，当然具体配置也更精密，另一个则是我们今天所见到的豹子方案。最有趣的是，即使是COPY T-34的方案，其前装甲的倾角也比原版的要小，以换取更大的内部空间。

论前装甲有倾角，T-34并非先行者；论前装甲大倾角，T-34后也没多少模仿者（苏联自己的除外）。要说这个设计有多出色，那无数被击毁的T系列坦克又是最好的反例。这种设计无论是否符合潮流，都只是苏联自己的一种特色而已，并不是什么伟大的发明或者坦克设计的真理。

美国的M4实际上只是个过度，很早的时候就搞了个T-6（没记错吧），能和虎豹正面对抗的厉害货色。问题是车体太宽、车重太高，船运有问题，生产几辆就匆匆下马，另开渠道搞一个号称战时最出色中型坦克的M26。毕竟美国的东西都要跨洲运载才能投入战场，所以武器设计中这一条不能忽视，在设计中也不能随意搞出像老鼠或者虎II之类的BT玩意。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-19 00:15 编辑 ]

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• 周郎 金币 +12 2009-6-22 09:12

jx4177

老实说，T-34对付早期三四号还可以，对付后期四号和五六号，那装甲就和纸做的差不多，倾斜不倾斜照样被穿个透心凉。而低矮外形+倾斜装甲带来的操作环境的恶劣，让它本来不高的生存率又低了几分（成员反应慢几拍）。

我之前就说了，装甲有倾斜这不是T-34的首创，而豹子弹飞炮弹主要还是自己的装甲够厚，不然的话就是被穿了。

M4的确是过渡性质的坦克，当美国人发现自己的主力中型坦克M3相比欧洲的坦克已经大大落后的时候，一时拿不出新的设计满足部队需求就用M3去掉车体炮装个大座圈炮塔充数，这就是M4。你看美国人的性格就知道，他们怎么会允许自己的军队用性能不如对手的东西去和轴心国打，从飞机到战舰，二战的美国产品哪个不是一流水平。奈何之后由于M6的开发失败与M26的迟延（军队上层认为M4已经足够应付而无需大量投产M26），以至这种过渡货色成为了真正的主力。

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• 周郎 金币 +9 2009-6-22 09:13

jx4177

谁都知道装甲倾斜等效厚度更大，但装甲倾斜后车内体积也更小，本来就没有十全十美的东西。如我之前所说，T-34所确立的所谓标准，只被苏联自己所遵循，西方战后的坦克无一不是牛高马大，炮塔小倾角，以考虑成员舒适性和持续作战能力为优先，并在多次与T系坦克较量中胜出，怎么能把这归功于模仿矮小大倾角炮塔的T-34头上。

至于西方的排名，可作参考却不必较真，西方社会的各种奇谈怪论一向层出不穷，上世纪90年代不是还冒出美国国会的一个小组评选美军十大最优和最劣武器么，F-16居然被评为10大最差之一。现在回过头来看，纯笑话耳。

IS2和其他苏联坦克一样，纸面数据优秀，实际上依然难用。122mm榴弹炮威力强大，但携带的弹药太少，而且射速太慢，虎式88mm的射速是它的三倍。IS2也许是一种合格的步兵支援坦克，符合英国人“步兵坦克”的标准，但说它是二战最好，过了。

还有要点出的是，同时期的M4火力一直在T-34之上，无论是M4A1 VS T-34/76还是后期的M4A3 VS T-34/85，其主炮的穿甲能力都比T-34出色。苏联坦克炮的口径一直大几分，但穿甲能力却更逊：二战时期的76mm VS 85mm，M60的105mm VS T-62的115mm，再到M1A1的120mm  VS t-72/80/90的2A46 125mm，莫不如是。

最后说一下人与武器的问题。我们国家的宣传很喜欢将人与武器割裂来看，好像不怕死就是人的因素的主要构成部分，而武器就是武器，背后没别的东西。老说人的因素才是决定性，而武器的因素是附属，潜台词就是说不怕死加战术啥的就能抵消掉武器低劣带来的差距，事实真的如此？实际上，武器的因素也是人的因素。武器可不是上帝赐予的，它的设计、生产、制造，无一不是人、或者说复数人所组成的组织、社会来完成，它在更高的层次上体现着人的因素的效果，将两者割裂开来根本是不正确的。所谓唯武器论，不过是另一种高度上的唯人论而已，只不过唯的并不是士兵的不怕死或者将领的灵光一闪，而是社会成员的共同努力结晶。

智慧和勇气可以随时涌现（不分阵营），但装备和后勤却不会。

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• 周郎 +1 2009-6-22 09:13
• 周郎 金币 +22 2009-6-22 09:13

jx4177

回ZZIP同学：

坦克采取倾斜装甲这点我从未回避的，大倾斜装甲是T-34首创，但倾斜装甲不是。西方在苏联设计出T-34之后也没跟风去搞大倾斜装甲，而阁下却很喜欢把西方的倾斜装甲算在T-34账上，似乎是有了T-34西方设计师才懂得这种东西，这点我一直不认同。还有，在西方发展出91%命中的火控之前，其坦克一直都牛高马大，M60居然高达3.3米，英国的C系列与法国的AMX系列也不是小个子，根本没受苏联的T-34影响而搞得那么矮小。你说矮小有用，的确，但必须付出其他代价（人机工程的水平更低），这只是苏联一家的选择，不是什么普世真理（我第几次说这句话了）。至于苏联坦克的舒适性，我暂时没找到有赞美的言论，这和它是否有贯穿车体的传动轴无关啊。

说一样东西好还是不好，要看参照物，没参照物就下评论比较滑稽。当然，美国的水平弄M4有点屈才或者浪费，但在同级别坦克里，谢尔曼并不丢人，对比T-34可以说稍胜一筹，即使在苏联军队中，M4A1 A2呆的地方也是近卫部队。这并不是说M4有多么的完美多美的不可战胜，实际上这也是没选择的选择而已。要论改进潜力，M4也比T-34要好。M4有装17磅炮的萤火虫，有重装甲、8发豹子炮弹弹飞7发的M4A3E2，有绰号easy eight的均衡终极型M4A3E8。T-34改到85mm炮就是极致了，车体潜力太少，连T-43都被放弃，在朝鲜遇到M26就抓瞎，但以色列的超级谢尔曼可是要和T-62 T-72对K的。国人多喜欢捧T-34，感情使然而已，苏联老大哥的东西，自己用过的东西，反帝反侵略的东西，第三世界亚非拉兄弟都使用的东西，能不说好么。

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• 周郎 金币 +16 2009-6-22 09:15

jx4177

续上：

用几个战例来说明IS-2的优秀是不全面的，我照样可以用奥托·卡洛斯在马里纳瓦村的战例来说明IS-2的缺陷。卡洛斯在他战后撰写的回忆录《泥泞中的老虎》中回忆道：“最可怕的是，它有1门122毫米口径的大炮，它也是少见的有炮口制退器的苏联坦克……可是当交手之后，我们发现这种坦克有着致命的缺点——反应很笨拙，所以尽管它装甲厚，火炮口径又大，却不适合与‘虎’式在近距离周旋。”

你可以指望你这边的军队智勇双全，但不可能指望对方的军队全是草包，如我之前所说，智慧和勇气可以随时涌现，不分阵营，但装备和后勤却不会。装备和后勤，依然是人的因素的体现，还是更高层次的体现。至于说以劣胜优，那只是可能，而不是必然。假如劣必然胜优，那优就不是优了。美国红旗演习里的教官可以用F-4干掉那些飞F-15的菜鸟，可没见美国人全部把飞行员教成教官再给他们装备F-4，而是用F-15替换掉了F-4。埃及老潜艇能在美国航母附近浮出水面，你让埃及人保留老潜艇永远不更新，看他们愿意不？这其实就很好的说明了人和武器的因素，何者更重要。

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• 周郎 金币 +8 2009-6-22 09:15

jx4177

你又倒果为因了，是有什么样的装备就用什么样的战术，也就是装备决定战术，而不是战术决定装备。这个世界上不是说某人要玩线式战术，然后上帝或者别的什么人才发明火枪；不是某人要玩步兵方阵，上帝或别的什么人才给他一批长矛；更不是小胡子首相要玩徐进弹幕射击，然后世界上才出现榴弹炮。用八路的话说——有什么武器就打什么仗。

IS2啊，这个装榴弹炮的东东在远战有啥了不起的优势，是弹道够弯不好瞄准，还是媲美战列舰主炮的射速够低占尽火力劣势，又或者苏联那粗劣的瞄准具比德国蔡司更出名更好用啊。二战时期坦克对射，首发基本靠蒙，下一发根据前一发的弹着进行修正，修正弹才是真正能对坦克产生威胁的东西。问题是IS-2那30秒一发的射速，等你第二发装填完目标都跑没影了，你还怎么修正……假如是对射更糟，假如双方同时发现对手同时开火，你打一发试射弹就得承受对手一发试射弹两发修正弹，你认为是谁先死？

IS的好处，口径大榴弹威力也大，支援步兵好用，就如我之前说它是合格的步兵坦克，也许英国人会很喜欢。对德国虎豹，远距离能产生威胁，不必非要像T-34那样冲到自杀性的距离去打侧甲，仅此而已。反正苏联人多兵多炮灰多，10辆IS被弄掉9辆，剩下那辆能把122mm打到虎豹头上也就完成任务了。

以弱胜强嘛，赤壁啥的战例之所以出名，就是因为少，少才会被别人记住。历史上那么多以强胜弱的连提都不必提，因为这是应该的。白崇禧不是草包，但很多东西不是他说了算更不是他能改变的，麦克阿瑟也不是草包，但他面对的是一个国家、还是人口大国全国之兵的轮战。假如历史真的喜欢玩这个，那我们现在应该把以强胜弱写进军校教科书或者历史书，把里面以弱胜强的统统抹掉，因为那是应该的。

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• 周郎 金币 +20 2009-7-20 00:36

jx4177

有关你的战术战略问题我都看晕了，武器要在战术的指导下发挥作用，到后面又说是战略，我都弄不清楚你要说明的问题是什么。

IS-2的损失当然会比虎式少，因为他迟问世得多，当虎式在库尔思克登场的时候苏联还在捣鼓用不同的车体装85mm D-5T，因为他们认为这样的火力已经足够。至于汽油发动机，也许真不适合后来的坦克，但就如你很喜欢说的时代限制性一样，当时用汽油发动机也不见得是什么十恶不赦的死罪，美国人造出来后，英联邦接受、苏联接受、法国接受、中国也接受，这就够了。

转一小段有关 虎 VS IS-2的东西：

1944年9月德军的报告中有一份关于虎式坦克连和苏军斯大林坦克遭遇的记录：

这次仅有四辆坦克参与的小规模战斗，德军两辆虎式坦克 Vs 苏军两辆斯大林坦克，结果是不言而喻的，德军以2：0取得胜利。战斗虽小，但是却从中看出很多问题来。该虎式坦克连指挥官在这次战斗后对与苏军斯大林坦克作战的经验总结如下：   

1.当虎出现的时候，绝大多数斯大林坦克都会立刻后撤以避免接战。   
2.大多数情况下，斯大林坦克尽量保持在远距离上和我们交火(2000米以上)，而且一般他们都在自己处于有利位置时才开火，比如森林以及村庄边缘。   
3.敌军坦克手在被我们第一次命中后倾向于立刻疏散坦克。   
4.大多数情况下，苏军都会避免斯大林坦克落入我们手中，一般他们会采用拖拉的方式(回收受损的坦克)或者干脆将其炸毁。   
5.斯大林坦克也是可以摧毁的，甚至在远距离上击穿其前部装甲。(另外一支虎式坦克营报告说虎式坦克只有在500米以内的距离才可能击穿斯大林坦克的正面装甲)。   
6.应该集中火力攻击斯大林坦克的侧面和后部以摧毁它。   
7.此外，要避免使用排以下规模的坦克去对抗斯大林坦克。使用单辆虎式坦克那就意味着损失。   
8.下面这个经验很有用。在确认首发击中后，对斯大林坦克使用高爆弹将会使其观察视野彻底被毁坏。(这点似乎没有什么道理，可能是击中了观察窗)。   

斯大林系列坦克在那个阶段的损失是相当大的，其中有一条是很关键的，就是虎式坦克的射速明显高于斯大林坦克(这也是技术性能比较中虎式坦克唯一占优的地方)，在较远距离上的命中率又十分低，近战中一辆斯大林坦克只要不能首发摧毁虎式坦克，那它结果是悲惨的，因为虎式坦克可以在下面的时间里向斯大林坦克回击起码3发炮弹。而斯大林坦克的优势却不能充分体现，它可以在虎的射程之外攻击虎，但是在这种远距离上的命中率又低的可怕。

jx4177

如我之前所强调的，苏联武器看上去数据都很强大，实际用起来往往要打折。从数据上看IS-2绝对是全面压倒虎式，从上面的资料，可以看出IS-2实际上并不具备与虎式正面对抗的能力，它只能用一种类似冷枪冷炮的打法从远距离对虎式进行偷袭，偷袭不成就溜，其角色的定位与西线盟军的萤火虫类似。它比萤火虫强大的地方在于火力与防护力，逊色的地方则是机动性与射速。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-20 18:32 编辑 ]

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• 周郎 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-7-20 00:37