oskarlre

183 架飞机如果就能荡平任何国家空军，那么很多国家都会偷笑得。

别的不说，几个idea就比较有效。

1。上面说过了，F22 如果雷达不开机是可以做到隐身的，开机后就不行，那么不用怎么算。 直接往那个区域发射EMP空爆好了。 俄罗斯，中国都有这技术。

2。183架F22需要检修，需要加油，需要重新加弹，地上的F22是人畜无害的。 只要数量够，二战T-34淹死虎豹的情况会重现。

3。183架飞机不可能在同一时间集结在一个战区。而且美军在世界各地适合F22起降的机场屈指可数。 那么也给2提供了条件。

4。飞机好造，飞行员不好找，培育一个F22飞行员的周期非常长。 真打消耗是吃不消的。

当然，一般来说，如果真开始中美大战，天上卫星是不会剩下几个的。丢了卫星的美国空军预警机的能力就会大大受到限制，那么给F22进行盲导也是问题， 那么F22如何出动就是要考虑的事情。毕竟最稳妥的手段是最容易的。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-16 10:57 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:42

oskarlre

呵呵，别的不说，183架我们就按4波次轮流起飞。准备8批飞行员。 183*4

那么我们要计算，每架F22能带多少导弹， 假设8枚，那么没波次就是183*2 = 366枚。

如果对方准备600架以上的老飞机，同时起飞，分为连续波次进攻，目标是F22所在的机场，配合战术导弹， 就是F22再牛X也会被突破的。 这还是说F22 的导弹能全部击落的情况。

这里面还可以混杂大量无人机等。 中现在还可以改装夹杂一些无人歼六，歼五等。

只要F22飞行员出现断档。或者机身疲劳（事实证明，无论吹得多牛X，越高科技的东西越脆弱，不耐用是铁律）就等于说把制空权让出来了。。。

二战虎豹都是单挑无敌，实战都能打出1：9的高战例（这比战役推演强多了）。 照样被淹死的。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:42

oskarlre

我发现jx兄是典型的唯武器论和唯科技论啊。

作为前米军，偶可以明确地说，现在米军还没能达到这个水平。

F22也许真能让老太太开油尽不掉下来。 但是如果空战，绝对会掉下来的。

oskarlre

此外还有1点， 如果说这183架F22就能征服世界了， 为啥邪恶的米帝国不干呢？

真的是善良的，民主的米国小白兔弄这么一堆高科技的X纯粹是为了保护米国本土以及民主自由么？

为啥这183架F22现在还搞不定伊拉克和阿富汗，还需要美国大兵去拼死拼活的占领呢？

这里我想起了士兵突击的一段台词： 飞机会被击落，军舰也会沉没，只有步兵会战斗到最后。 步兵，是最古老也是最永恒的，因为他的武器罪可靠，是他自己的头脑，双拳，身体，以及意志。 所以步兵不准备打硬仗的话就啥也不是。 步兵的精神是什么？ 以人为本，任何高科技都只不过是人类智慧的延伸。 延伸，而不是依附。 我们不希望我们的军人在用着红外和激光的时候忘记自己的眼睛，坐着战车和直升机的时候忘了世界上最可靠的是自己的一双腿。 很多国家在这上面走了弯路。结果他们的王牌部队经常干不过只有一把AK和几个野果的游击队。。。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-16 19:40 编辑 ]

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-6-18 03:44

oskarlre

引用:

原帖由 ark7 于 2010-2-3 01:45 发表
这位朋友的思维真的还停留在十多年前，人家是一日千里呢。从榴弹炮或F16或轰炸机发射的一枚末敏子母弹可以轻易摧毁40辆坦克！可在四万尺高空，距离目标十里外发射，攻击面积相当与16个足球场，已经经历过伊拉克实战检验，造价才100万美圆，DISCOVERY里有介绍的，你去找来看看吧。你的坦克还发射火箭弹，你的坦克找得找北吗？美军强大的地方在于一种新的综合战术思维，不仅仅是海陆空协调那么简单，每一件新武器的诞生，都只是系统里的一部分而已，记得O版挺质疑美国目前的单兵系统，实质上他无法理解美军的最终发展方向是将来使用机器人替代一线士兵！这点我们差，因为中国人的系统逻辑思维能力本身受中国本土文化影响打了折扣，我们跟在美国后面一件一件武器去追，而不理解美军的整体系统发展方向，所以真和美军作战，吃亏是吃定了。这点我觉得0斑挺短视的，记得他就很嘲笑美国的反导系统，结果PLA现在自己也搞了。所以O版的能力确实只能当美军的一名士兵或下级军官，回来PLA的话，可能有发展的机会。因为他的战术和战略思维实质和美军格格不入的。

前提是这40辆坦克都停在一块开阔地上, F-16可以随意打击,属于完全不对称的情况.  

同样的思路, 40辆坦克,每辆多少钱, F16每架又多少钱? 美国向阿联酋出售的配备AN/APG-80有源相控阵雷达的F-16E Block 60战机单价约为8000万美元。咱们就说子母弹一枚100万美元,带16枚. 那么算上油费就是一架飞机基本上有1个亿

而中国无论是装FM-2000防空导弹系统，套价7500万RMB (大概1000万美元/套）配4枚导弹, 或者LY60防空导弹系统，套价1.2亿 （1600万美元/套）5联装 按照这种性价比，9打1的比率F16也非常吃亏。 更不说还要打中运动中的坦克集群了。

至于“实质上他无法理解美军的最终发展方向是将来使用机器人替代一线士兵！”我的确无法认识到，在现在的科技情况，用机器人取代一线士兵只能说是空想。因为遥控技术是很容易被屏蔽的。  除非人工智能有独立的反应和操控体系。 那时候我们更应该关心黑客帝国，而不是人VS人作战了。

至于反导系统，中国搞了又如何？ 美国TMD的要求可是要求100%拦截， 而中国不过是做单项试验而已。 也没提出TMD类似的外国导弹不能落到美国本土的要求。

当然， ark7兄说我的战术和战略思维实质和美军格格不入的。这个我绝对同意。 这也是为什么我无法再美军晋级的重要原因。 BTW， 我不是不理解，而是不认同这个思路罢了

oskarlre

另外说一句：96式坦克单价不到90万美元， 40辆全部摧毁也不过是3600万美元。

而这架来袭击的F-16 被击落的话，损失也是这40辆坦克的两倍多。。。

oskarlre

如果是榴弹炮美军就更郁闷了. 射程没TG远.

另外几个足球场这种概念其实不算很大, 看看155榴弹炮一枚的毁伤范围就知道了.

而且40辆坦克运动攻击的时候铺开的是多大范围也要考虑.

"无论在军用卫星和预警飞机和雷达系统方面甚至战机方面，无论数量还是质量，我们都没有任何优势，平手都不可能，所以整个系统而言，差距更大。"

-- 这个... 你这么认为吧... 至少我们这边还没有自信到这个地步, 否则美机早在中国上空横着飞了.  别的不说,雷达的方面中国和美国今天还真差不远.

美军单兵系统也好，都是整个系统中的一个组成部分，并在不断完善中，就象完善一台计算机一样，美军的战术思维就是利用科学技术，组成一个完整的强大的作战系统，而取得战争的主动权。

-- 思路这个东西说起来容易, 实践结果和屎一样... 其副作用我以前说过. 科学技术是要以Money为代价的, 那么打仗就像做生意,不能做亏本生意. 用这个作战系统打山沟里的塔利班的后果是,主动权也没有, 还用炸弹打帐篷....

我再打个比喻，不知道是否恰当，美军的战术思维和PLA传统战术思维比较（请注意我加了传统这个词），就好象一台PC机运算能力（大型计算机就不比了吧）和算盘阵（不知道O版会不会打算盘，咱小学的时候，可拿过全市少年组大奖的。当年无论中国的原子弹也好，火箭卫星也好，算盘可是立下汗马功劳的。）PC机的优点是，运算速度高和精确，不容易出错，但有很多缺点，比如硬件或者软件出了问题，都不能工作，还要稳定的电能供应，还要在稳定的温度湿度环境下工作。算盘阵（之所以用阵，是因为一个人打算盘，完全没有可比性）的优点多了，不需要能源供应，风里来水里去都不怕，只要打算盘的人能受得了就行，即使某个或某几个人病了也不会影响大局，缺点就是速度慢，而且出错的几率大，工作量也很大。所以算盘的故乡中国，在80年代开始就逐步到现在彻底淘汰了算盘。

-- 这个的意思就像有了GPS干吗还需要地图一样,算盘属于后方运算. 前方作战的时候可不需要计算器. 一般都是抓人手算的.... 而林奇当年被抓,就是地图看反了...

地图和算盘一样古老, 计算机和GPS一样新, 今天算盘不用了不等于地图也不用了...

" 美军的系统和武器，哪个不是靠人研发和设计制造出来的呢？"
-- 最简单一句话, 设计武器的人和使用武器的人是不是同一群人? 如果不是, 凭什么设计武器的人拍脑袋做出来的东西让我们去试验, 出了问题是oh, sorry. 在伊拉克的时候，试验场上表现良好的东西也许根本就不是一回事。群众智慧，可是使用武器的群众的智慧，不是坐后面空想设计武器的群众的智慧

说到底， 从个人数年从军经验来看，准备战争正确的方法是先意识战争是干什么的（就像孙子兵法一样，兵者，凶器也，存亡之道，不可不察。。。etc.) 然后分解到本国，根据实际情况确定适宜战略以及发展方向。 然后根据不同地区发展不同的战术。 根据战术需求选定装备， 武装训练部队然后打仗。 无论是精确制导，还是密集火力，都应该是不同的方法选择， 而不是一个发展方向。 但是二战，尤其是海湾战争以后的美国现在是为了发展装备而然后发展装备。 无论是FCS，F-22,还是TMD，都是不管自身战略发展，一味追求科技优先0伤亡的东西。 结果是耗资巨大，但出来的东西简直就是垃圾，尤其是FCS，就一个夜视仪和战术手电受欢迎， TMD到现在拦一次失败一次。 美国追求技术装备优先没错，但是没有任何战略思想发展，以致于不堪重负，结果自身重金打造的装备跑伊拉克阿富汗去被人家用上世纪武器照样揍得晕头转向，被干掉了4000多人。诚然，美军现在小规模巷战能力提高了很大，但是这就是外科手术一样靠人命垒起来的经验，实际上战争整体概念（内科）还是走错了。

对于任何一个复杂系统，我们都得尝试。 比如说，巷战需要什么武器，这就需要派一群人跑去，打了再说。 然后这群人会抱怨，哦，为什么没有可以拐弯的镜子，为什么没有可以趟雷的机器人，为什么没有可以如何如何的武器。 然后再根据经验设计武器，然后再打，再改进。而不是从一个理论，比如“更高更快更强”出发，先设计了武器然后逼士兵去用。 不符合战场情况的武器，永远会被士兵所抛弃。比如说FCS。毕竟FCS这种东西都纯粹是理论，实验室，非战斗条件的实验品。 而试图一步到位在战场上出现你期望的效果是很不现实的。毕竟战场和人体一样，是个复杂系统，不可能用小规模实验来逼近。 更不可能用没有生命危险的实验室来逼近。 所以对复杂系统，希望用“理论”来指导创造，是不行的。 (举例：我说未来天军是主流，大家先给我设计一套灭星舰出来？）至于美军现在所谓的成功，高科技战争，欺负欺负其他小国就算了（系统比较简单）别说遇到俄罗斯中国了， 遇到伊朗都够呛

当然，历史告诉我们，某些情况下理论引导方向科研没错，问题是你的理论得成熟。 就像苏联根据自己人命实践出来的大纵深作战理论。 已经通过二战approve了效率和成功，而不是实验室理论更不是通过公式计算出来的东西。 所以可以开发出然后开发T62和T72高低搭配系列。而不是先有闪击战理论然后赶着去造飞机坦克这种从来没有的东西的。 这也是imac同学反复说的 系统论 和 还原论 的区别。 一定要用trial and error的系统论。 用什么“理论”指导实践的还原论，是不行的。要进步，只能是实战环境下，发现需求，发现进步的方向。 有了这个方向以后，再去科研。 而不能是对着理论方向科研。  

最后总结一下: 我的核心理念是最终战略目的一样的时候，用何种战术手段是可以忽略的。 所以密集火力还是精确制导都没错。 没有谁强于谁。 只有谁更符合当前的科技水平和实战需求。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2010-2-4 03:27 编辑 ]

oskarlre

引用:

原帖由 ark7 于 2010-2-4 13:57 发表
但我打开中国所有电器产品，里面的集成模块就没几个是国产的，如果真的封锁中国，中国用自己的电子设备，生产不出一台真正现代意义上的电视都没有任何夸张的说法。不信，你去拆开所有国产电视机盖子看看里面的电路元气件，究竟有多少是国产的，或者说能生产出来的？商业如此，军工又从哪来？

汗死我， 军用=民用。。。 谁说国产电视机里面没有电路元气件就等于军队没有的。。。

这个逻辑就像大家都用GPS， 于是说北斗不存在？ 至于“商业如此，军工又从哪来？” 中国的军工和商业本来就是两条线。。。

说多了涉嫌泄密，加上我又不是那头的。 只能说如果都像ark7兄说的那么不堪，那么美军根本不会把中国当作对手。