oskarlre

另外说一句：96式坦克单价不到90万美元， 40辆全部摧毁也不过是3600万美元。

而这架来袭击的F-16 被击落的话，损失也是这40辆坦克的两倍多。。。

楼主好象不是很懂军事，精确制导武器是现代信息化战争中必须要有的，如果没有那就不是现代战争了。再说也不能和50年代前的战争相提并论，那个时候的装备和现在是两个时代。因此，要用现代的眼光来看现代的战争，而且要有超前的眼光去看未来的战争。精确制导武器的使用目的，是打击敌方最重要的目标的，而且一发击中就会起到毁灭性的效果，如果在攻取一座城市时，你选好主要的几个点就可以了，一波攻击下来，相当于过去攻打一个月的效果，你说精确制导武器好不好？密集火力也是有用处的，那是在战争的过程中根据需要来使用，不要把战争想象的那样简单，想打赢一场战争太难了，要具备很多的优势才行，所以我说在这里讨论这些都是纸上谈兵。

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• 周郎 金币 +5 2010-2-11 19:26

ark7

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原帖由 oskarlre 于 2010-2-3 02:44 发表


前提是这40辆坦克都停在一块开阔地上, F-16可以随意打击,属于完全不对称的情况.  

同样的思路, 40辆坦克,每辆多少钱, F16每架又多少钱? 美国向阿联酋出售的配备AN/APG-80有源相控阵雷达的F-16E Block 60战机单 ...

多谢O版，首先，根据DISCOVERY的报道，这种子末敏子母弹也可以用榴弹炮发射，第二，无论地空导弹还是空空击落F16，现在本身就包括预警机在内的一个完整的立体系统协调下的较量，而不是二战式的飞行员之间的较量。无论在军用卫星和预警飞机和雷达系统方面甚至战机方面，无论数量还是质量，我们都没有任何优势，平手都不可能，所以整个系统而言，差距更大。当然不代表不能击落F16，但较量中，胜负没有什么悬念。所以我认为O版说法不恰当。就机器人取代普通士兵执行危险任务的问题，我说了，是最终目标，当然不是现代目标，实质也有部分功能已经实现了吧，比如部分拆弹等等。但原理是一样的，无论机器人也好，美军单兵系统也好，都是整个系统中的一个组成部分，并在不断完善中，就象完善一台计算机一样，美军的战术思维就是利用科学技术，组成一个完整的强大的作战系统，而取得战争的主动权。这很容易理解，西方人的搏击本身就追求力量。而中国的四两拨千斤的太极拳，西人是无论如何不能理解的。咱虽然练了近二十年太极，当然是健身不是打架，但在现代战争的战术上，依然同意美军的思想，因为我没有办法想出，我们可以用其他方式四量拨千斤的办法。
我再打个比喻，不知道是否恰当，美军的战术思维和PLA传统战术思维比较（请注意我加了传统这个词），就好象一台PC机运算能力（大型计算机就不比了吧）和算盘阵（不知道O版会不会打算盘，咱小学的时候，可拿过全市少年组大奖的。当年无论中国的原子弹也好，火箭卫星也好，算盘可是立下汗马功劳的。）PC机的优点是，运算速度高和精确，不容易出错，但有很多缺点，比如硬件或者软件出了问题，都不能工作，还要稳定的电能供应，还要在稳定的温度湿度环境下工作。算盘阵（之所以用阵，是因为一个人打算盘，完全没有可比性）的优点多了，不需要能源供应，风里来水里去都不怕，只要打算盘的人能受得了就行，即使某个或某几个人病了也不会影响大局，缺点就是速度慢，而且出错的几率大，工作量也很大。所以算盘的故乡中国，在80年代开始就逐步到现在彻底淘汰了算盘。O版喜欢引用毛的“人是第一位的”这句话，不错，我本身非常赞成这句话，可是你有没有想过，美军的系统和武器，哪个不是靠人研发和设计制造出来的呢？不正是重视人的力量，重视群众的力量吗？你在伊拉克作战，不仅仅是你一个人，你的装备和你的系统都是人制造出来的，还有与你协调的海陆空无论什么支援不都是人在做吗？恰恰是众多人在众多时间里积蓄的力量集中在你战斗的瞬间，才能让你比基地武装更强大！而不是唯心的让你不怕死就牛B了，那是地痞打架。

扯了那么远，还是尊重下楼主，回到楼主的话题来吧，就武器而言密集火力覆盖（应该加上覆盖这个词）和精确打击本身没有矛盾，火箭弹或密集火炮都是传统密集火力覆盖的方式，但首先也得精确到把目标覆盖进去才有意义，否则，你再密集都没有什么意义。而现代意义上的精确打击，正如上面的一枚末敏子母弹，本身就覆盖了16个足球场（我想应该是美式足球）面积那么大范围内精确打击，这有何尝不是密集火力呢？

关于抢滩登陆，如果是目前PLA的实力对台湾，因为没有绝对空中优势，可能偏向于楼主说的打法，但如果能取得绝对的空中优势的话，实质不再需要这种强行登陆方式，正如美军和伊拉克军队就没有发生什么重大阵地战一样，在摧毁对方指挥通讯系统和雷达以及防空阵地后，蛙跳进去，今天PLA的空降都不仅仅是步兵，还有重型武器，配合直升飞机夺取机场后，用大型运输飞机运兵包围切割消灭海岸线上的敌军更实在。这种传统的强行登陆，我认为意义不大，至少打法上有点苯。当然速战速决的话也可能是同时攻击，至少海岸能吸引敌方的火力和兵力。

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-2-4 00:05 编辑 ]

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• 周郎 金币 +26 2010-2-11 19:26
• 周郎 +1 2010-2-11 19:26

asqw000

说24小时解决日本 如果是用核弹我我信 如果是占领就像当年东条说三个月解决中国一样，跟本就不可能的是。美国军事科技那么发达弄个阿富汗到现在都还没抖了干净。中国的武器在先进也比不上老美啊，可日本鬼子的军事科学可不是吃素的甚至很多方面都要超过中国。光在军区里叫嚣多少时间解决那解决这，还不如看看汽车的发动机什么时候国产化，军舰的发动机国产化，飞机的发动机国产化，那是中国才算是有点资本去说报复日本鬼子。
如果可能的话咱们也给他们来个东京屠杀

goldman130

这个论点其实本身就不成立，这两点不是鱼和熊掌，是可以相互并存的，精确的火力也可以密集，密集的火力一样可以精确，这本身也是现代武器发展的方向：高打击效率

ark7

引用:

原帖由 asqw000 于 2010-2-4 00:22 发表
说24小时解决日本 如果是用核弹我我信 如果是占领就像当年东条说三个月解决中国一样，跟本就不可能的是。美国军事科技那么发达弄个阿富汗到现在都还没抖了干净。中国的武器在先进也比不上老美啊，可日本鬼子的军事科 ...

核弹解决日本也就几小时的事情，但跟着就是美俄英法的核武朝都中国乱飞，很简单，不按规矩出牌的话，不先一起灭了你，你朝他们乱飞怎么办！至于24小时解决日本的事，我都懒得回，如不是小学生的话，基本就是没有必要回复的，和没有同等智力下的人辩驳，何必呢！笑笑就可以了，这么多人回楼主的贴，都没有人探讨那个人的话题不是。

oskarlre

如果是榴弹炮美军就更郁闷了. 射程没TG远.

另外几个足球场这种概念其实不算很大, 看看155榴弹炮一枚的毁伤范围就知道了.

而且40辆坦克运动攻击的时候铺开的是多大范围也要考虑.

"无论在军用卫星和预警飞机和雷达系统方面甚至战机方面，无论数量还是质量，我们都没有任何优势，平手都不可能，所以整个系统而言，差距更大。"

-- 这个... 你这么认为吧... 至少我们这边还没有自信到这个地步, 否则美机早在中国上空横着飞了.  别的不说,雷达的方面中国和美国今天还真差不远.

美军单兵系统也好，都是整个系统中的一个组成部分，并在不断完善中，就象完善一台计算机一样，美军的战术思维就是利用科学技术，组成一个完整的强大的作战系统，而取得战争的主动权。

-- 思路这个东西说起来容易, 实践结果和屎一样... 其副作用我以前说过. 科学技术是要以Money为代价的, 那么打仗就像做生意,不能做亏本生意. 用这个作战系统打山沟里的塔利班的后果是,主动权也没有, 还用炸弹打帐篷....

我再打个比喻，不知道是否恰当，美军的战术思维和PLA传统战术思维比较（请注意我加了传统这个词），就好象一台PC机运算能力（大型计算机就不比了吧）和算盘阵（不知道O版会不会打算盘，咱小学的时候，可拿过全市少年组大奖的。当年无论中国的原子弹也好，火箭卫星也好，算盘可是立下汗马功劳的。）PC机的优点是，运算速度高和精确，不容易出错，但有很多缺点，比如硬件或者软件出了问题，都不能工作，还要稳定的电能供应，还要在稳定的温度湿度环境下工作。算盘阵（之所以用阵，是因为一个人打算盘，完全没有可比性）的优点多了，不需要能源供应，风里来水里去都不怕，只要打算盘的人能受得了就行，即使某个或某几个人病了也不会影响大局，缺点就是速度慢，而且出错的几率大，工作量也很大。所以算盘的故乡中国，在80年代开始就逐步到现在彻底淘汰了算盘。

-- 这个的意思就像有了GPS干吗还需要地图一样,算盘属于后方运算. 前方作战的时候可不需要计算器. 一般都是抓人手算的.... 而林奇当年被抓,就是地图看反了...

地图和算盘一样古老, 计算机和GPS一样新, 今天算盘不用了不等于地图也不用了...

" 美军的系统和武器，哪个不是靠人研发和设计制造出来的呢？"
-- 最简单一句话, 设计武器的人和使用武器的人是不是同一群人? 如果不是, 凭什么设计武器的人拍脑袋做出来的东西让我们去试验, 出了问题是oh, sorry. 在伊拉克的时候，试验场上表现良好的东西也许根本就不是一回事。群众智慧，可是使用武器的群众的智慧，不是坐后面空想设计武器的群众的智慧

说到底， 从个人数年从军经验来看，准备战争正确的方法是先意识战争是干什么的（就像孙子兵法一样，兵者，凶器也，存亡之道，不可不察。。。etc.) 然后分解到本国，根据实际情况确定适宜战略以及发展方向。 然后根据不同地区发展不同的战术。 根据战术需求选定装备， 武装训练部队然后打仗。 无论是精确制导，还是密集火力，都应该是不同的方法选择， 而不是一个发展方向。 但是二战，尤其是海湾战争以后的美国现在是为了发展装备而然后发展装备。 无论是FCS，F-22,还是TMD，都是不管自身战略发展，一味追求科技优先0伤亡的东西。 结果是耗资巨大，但出来的东西简直就是垃圾，尤其是FCS，就一个夜视仪和战术手电受欢迎， TMD到现在拦一次失败一次。 美国追求技术装备优先没错，但是没有任何战略思想发展，以致于不堪重负，结果自身重金打造的装备跑伊拉克阿富汗去被人家用上世纪武器照样揍得晕头转向，被干掉了4000多人。诚然，美军现在小规模巷战能力提高了很大，但是这就是外科手术一样靠人命垒起来的经验，实际上战争整体概念（内科）还是走错了。

对于任何一个复杂系统，我们都得尝试。 比如说，巷战需要什么武器，这就需要派一群人跑去，打了再说。 然后这群人会抱怨，哦，为什么没有可以拐弯的镜子，为什么没有可以趟雷的机器人，为什么没有可以如何如何的武器。 然后再根据经验设计武器，然后再打，再改进。而不是从一个理论，比如“更高更快更强”出发，先设计了武器然后逼士兵去用。 不符合战场情况的武器，永远会被士兵所抛弃。比如说FCS。毕竟FCS这种东西都纯粹是理论，实验室，非战斗条件的实验品。 而试图一步到位在战场上出现你期望的效果是很不现实的。毕竟战场和人体一样，是个复杂系统，不可能用小规模实验来逼近。 更不可能用没有生命危险的实验室来逼近。 所以对复杂系统，希望用“理论”来指导创造，是不行的。 (举例：我说未来天军是主流，大家先给我设计一套灭星舰出来？）至于美军现在所谓的成功，高科技战争，欺负欺负其他小国就算了（系统比较简单）别说遇到俄罗斯中国了， 遇到伊朗都够呛

当然，历史告诉我们，某些情况下理论引导方向科研没错，问题是你的理论得成熟。 就像苏联根据自己人命实践出来的大纵深作战理论。 已经通过二战approve了效率和成功，而不是实验室理论更不是通过公式计算出来的东西。 所以可以开发出然后开发T62和T72高低搭配系列。而不是先有闪击战理论然后赶着去造飞机坦克这种从来没有的东西的。 这也是imac同学反复说的 系统论 和 还原论 的区别。 一定要用trial and error的系统论。 用什么“理论”指导实践的还原论，是不行的。要进步，只能是实战环境下，发现需求，发现进步的方向。 有了这个方向以后，再去科研。 而不能是对着理论方向科研。  

最后总结一下: 我的核心理念是最终战略目的一样的时候，用何种战术手段是可以忽略的。 所以密集火力还是精确制导都没错。 没有谁强于谁。 只有谁更符合当前的科技水平和实战需求。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2010-2-4 03:27 编辑 ]

drsjh

精确武器可以使武器效率更高，但有时用密集的火力能造成的心理效果是精确武器做不到的

ark7

回O版，一枚炸弹覆盖16个美式足球场面积就是86000多平方米，对40辆坦克战斗阵型来说，也不算太离谱。当然理论上可以消灭40辆坦克，并不代表实战中就能消灭40辆，但一枚炸弹摧毁大多数问题不大。至于美军认为中国雷达有多强大，我不清楚，但我打开中国所有电器产品，里面的集成模块就没几个是国产的，如果真的封锁中国，中国用自己的电子设备，生产不出一台真正现代意义上的电视都没有任何夸张的说法。不信，你去拆开所有国产电视机盖子看看里面的电路元气件，究竟有多少是国产的，或者说能生产出来的？商业如此，军工又从哪来？否则政权也不会对国产CPU如此着急，以至于被骗数次，都装聋做哑。汗芯是怎么回事，媒体早有报道，龙芯嘛，嘿嘿，从好几年前就雷声不断，结果还是法国流片，最后还没见到雨滴，哪怕是毛毛雨。要这都还认为中国电子设备多强大的话，那实在让人无语。窃以为，目前政权太急噪了，小小的功放集成模块都生产不出来，就急忙去搞CPU，摩托车汽车发动机都没解决，就想搞现在意义上的大飞机发动机，典型的是小学还没学好，就迫不及待去上大学课程，让人汗颜。又扯远了，回来接着说。
O版说的实战中的问题，那是肯定存在的，而且永远无法完全解决，很简单，一个理论的东西和实践是无法完全匹配的，专业术语叫公差。美军的系统目前解决的大规模作战方面的问题，但巷战方面，估计用途不大，正如大炮打不到蚊子不是大炮有问题。至于理论结合实际去设计，当然事半功倍，可是，人无完人，让有实战经验的O版去设计，又没足够的知识能力水平。而完全是理论指导设计的，成功范例摆在你我面前的有根据美国军方提出要求设计出来的计算机和互连网，那是纯理论指导下的设计。虽不完善，但不能说不成功。当然，美国人也是人，官僚作风当然也存在，这在全世界都不可能避免的，毕竟都是人。官僚作风，我不敢说中国比美国还差，但比美国也好不到哪去，相信你也认为中肯吧。至于你说的闪电战是根据手里的武器设备而设计的，不错，但也可以说闪电战理论指导衍生出来的喷气式发动机和导弹，因为这样更快，更符合闪电战的理论也不为过。鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，几千年来都在争论不休，其实，理论设计和实战需求一样的道理，即矛盾又统一，正如楼主说的密集火力和精确打击，本身也是可以统一的，而且是发展的方向。至于你说的TMD和FCS失败，呵呵，怎么说呢？爱迪生发明灯泡据说就有99次失败。高昆发明光钎的时候，也受尽嘲笑，也不是一线的生产工人和工程技术人员提出什么要求，竟然完全根据自己的理论知识异想天开用玻璃去通讯电缆，也经历了无数失败，但突破了，就成功了，就淘汰了老式的金属通讯电缆一样的道理。光钎和灯泡也是理论指导实践的成功例子，只有突破的理论，才能有新的创新和发明！当然，理论指导下的设计失败例子也有很多，所以才说是矛盾的统一。至于完全要那边丢掉另一边都是没有意义的，但成功的理论指导下的设计，往往比实践中提出要求设计的方案要更优秀，因为是一种全新的思维。而嘲笑全新理论指导下的设计失败，则不会有质的进步，这个是可以肯定的。而这个也我国政权最着急的创新型科技基础，也是我国自然科学技术和军事技术总跟在别人后面追赶的根本原因。

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-2-4 14:20 编辑 ]

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• 周郎 金币 +20 2010-2-11 19:27

XGCJ

这个帖子本身隐含的前提就很有意思，感觉大家真是以为咱们天朝了，想的都是怎么跨海去搞人家了，平心而论，大家觉得我们有这个实力吗。
  不扯这题外话了，说说精确制导的问题，有一个概念先统一一下，那就是所谓的精确制导的精度能够做到多精确，变个角度说也就是精确制导的效能能够达到什么程度。
  个人认为因为战场的实际情况是极为复杂的，干扰因素之多恐怕不是任何一个现代社会里存在的控制系统能够够体现和具备的，而现在实际存在的任何控制系统（在这里本人把精确制导武器系统类比成一个控制系统）都没有可能把控制指标做到完美，学过控制工程或者控制原理之类课程的朋友应该会比较容易理解。人类对控制系统控制指标的追求只能是尽可能完美，实际是达不到的。精确制导武器系统同理，在极端复杂的战场环境之下，精确制导武器系统是不可能达到完美的控制指标，也就是完美的毁伤效果的。
   这就带来另外一个问题，能做到什么程度和需要花费多大代价的问题。还是先说控制系统，一个系统的控制指标经过优化和高性能控制设备的控制，在开始指标会提升得很快，而且设备和工作量投入的消费比会很经济而有成本优势。而越接近指标终点，就是越接近100%，相关的投入会成指数或者更陡的曲线增加，而指标上升速度越小，这时投入和产出的消费比已经颠倒，这时候为了增加一点指标的提升而投入的成本实际可能已经远大于这点指标提升带来的效益。这就是说很不经济。
    那么回到精确制导武器系统和战场，同样的道理，任何战争都是要考虑成本的，只有最经济的才是最好的胜利，（不要告诉我只要把旗子插到富士山顶上就是中国人死绝了也值，那太意淫了）。
   （说句题外话，美国人就是地球上最会算成本的，所以看看他们建国后打得这许多战争，亏本的很少，沾的便宜就不用说了，人家这超级大国真是打出来的，也是算出来的。）
   回来说精确制导武器，现在就应该很清楚了，这东西的效能也是有限的，或者说是不能不计成本使用的。那么牵扯到另外一个问题，怎么使用，使用多少合适，详细论起来这恐怕得开一门军事经济理论课了。不过简单的说，应该是各仗有各仗的打法，呵呵，前面好像说了一大堆废话，不过概念清楚才能做得清楚。具体到楼主说的这么宏大的阵仗，必须得有一个相当效率和能力的参谋机构或者是计划机构来做综合分析，这需要用到海量的战场情报，以及各种相关数据，气象的，天文的，地理的，经济的，国家的，人文的，天哪，想到这我觉得还是不要打仗了好，我是个懒人，觉得这么做简直太浪费资源，还有瞌睡。总之，还肯定用的到咱们那几万几十万亿次的大型计算机系统，所有的工作加起来，在火力使用和配置这方面或许能得出一个接近最合理的方案，也仅仅是接近而已。哎，可见组织一场战争真的不是一件大家动动嘴皮子就行的事情，光一个火力问题就这么麻烦。
   回到这个帖子的主题上，我的最终结论就是，这个问题不是一个简单判断分析就可以的问题，或者说不能当成一个问题。密集火力还是精确制导最终还是需要一个国家或者一部战争机器的综合实力来说话，不光是硬实力，什么武器的多少，精确制导武器的精度多高，更重要的是软实力。你的组织能力，动员能力，计划能力，情报的分析处理能力，还有民众的素质，承受能力。所有的一切，这些合起来才能解答楼主的这样一个小问题。
  本人喜欢宏大叙事，各位如果认为是小题大做尽请拍砖。呵呵，为了大家能够更清醒一点，我们少走些弯路。大家在这些事情上多探讨探讨有益无害。哈哈，我很青蛙啊。

[ 本帖最后由 XGCJ 于 2010-2-4 16:58 编辑 ]

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• 周郎 金币 +20 2010-2-11 19:27
• 周郎 +1 2010-2-11 19:27