阿曼达

俺现在也会挖坑了
写这个文字的目的就是探讨一下，传统与现代的作战模式。虽然现代战争有了很多高科技武器，但在常规作战里密集火力仍然是必不可少的当你面对成千上万的单兵掩体，我不敢想像那个国家会用精确制导武器逐个摧毁。而且现代战争里的单兵掩体有了极大提高，土木结构变成了全钢。防护能力大大提高。
至于老美武器如何先进……我不想争论了。我的《意淫中美战争》那个帖子里说的够多，而且LVEOOO和ARK47也在那里展开一次论战，有兴趣的可以去看看。
http://67.220.92.18/forum/viewth ... ;page=1#pid31148168

[ 本帖最后由 阿曼达 于 2009-6-18 08:17 编辑 ]

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• 周郎 金币 +4 2009-6-22 09:07

jx4177

对付单兵掩体简单，子母弹、云爆弹，哪个不是一炸一群。
况且单兵掩体这种东西本来就该是步兵自己搞定的……

一般来说，火力分两种效果，一种是摧毁，另一种是压制。明显摧毁的效果比压制好，而要达到摧毁，精确制导必不可少，密集火力很多时候只是能做到压制而已，简单的说就是退而求其次。这样一比较，明显就是精确制导才是王道。

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• 周郎 金币 +4 2009-6-22 09:08

阿曼达

我想一场战争的爆发，首先进行的动员和后勤保障。必要的前期侦察是不可或缺的，起码你要知道对手的配置来确定打击的范围。这一系列的动作足以让敌方进行警惕冰采取相应措施。我看不如仔细研究一下台湾的配置会有更直观的认识，前提是没有偏见。当然只是建议，而且千万不要在这里谈论。
很多事想当然容易，做起来难。否则独步天下的老美何苦拉着一帮废材打伊拉克和阿富汗。不仅仅是政治，主要是实力还是欠缺。

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• 周郎 金币 +5 2009-6-22 09:07

zzip

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-18 08:20 发表
对付单兵掩体简单，子母弹、云爆弹，哪个不是一炸一群。
况且单兵掩体这种东西本来就该是步兵自己搞定的……

一般来说，火力分两种效果，一种是摧毁，另一种是压制。明显摧毁的效果比压制好，而要达到摧毁， ...

精确制导能够运用的那么牛逼的，世界上只有美国。连炸一个小兵都会用到空地导弹，虽说最近几场稍微喜欢用了点杰达姆。但是除了美国呢？精确制导，的确很厉害，但是这需要很强的科技实力和工业量产能力的。那么如果用中国的密集火力对抗以色列，难道就没有赢的可能了么？对了，子母弹其实就是密集火力，子母弹又叫作集束炸弹，本身就是密集火力的一种武器。而云爆弹，和美军的炸弹之母和俄军的炸弹之父其实说的都是一类东西，甚至和台湾中科院研究的高爆炸弹是一样的。但是这些武器，实际上本身具有了密集火力和精确能力的集合，而何必要把他们的两个本来在一起的属性硬生生拆开来说事呢？

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• 周郎 金币 +8 2009-6-22 09:08

看了那个论战，确实都是高水平，但实际上大家的争论好像意义不大。
  
  个人还是这么理解，能有实力做到精密制导这种方式的毁灭式打击当然是最好，比如伊战时期入地30米的钻地蛋打的地下掩体~~非常恐怖，里面不可能有活人。但外行来看您得有2点保证：

  1钻地蛋您得有，还得能有绝对的制空权才行。

  2精确的情报来源~需要及其能干的特工。注：推销下我写的中国特工，没啥人回帖啊。

  做不到精确制导，您有绝对实力也好使，比如说老美如果用常规炸弹把阿富汗那些山头都炸成平地也行，有钱就能办到，关键看你想不想。

  曼达挖的坑不一般，一看就知道是文化人儿~哈哈。

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• 周郎 金币 +5 2009-6-22 09:10

jx4177

LVEOOO和ARK47的争论看了，里面的硬伤也不少，譬如LVEOOO对西方坦克和毛子坦克的比较就是如此。既然那帖双方都说到此为止，我就不顶那帖子了，发在这。

LVEOOO认为西方坦克就是渣，一直在苦苦追赶苏联坦克，但苏联的坦克追求的是纸面数据，实际用起来能发挥的水平有五成就不错，至多也不到八成。英美坦克纸面数据不惊人，实战中发挥却一直很稳定。就如二战中苏联最出名的T-34为例，T-34纸面数据的确比当时德国的主力50mm长管3号或者75mm短管4号出色，但为何一交手就是输。因为很多战史都忽视几点：没有电台、操纵困难、没有吊篮。
1、虽然T-34有机电员配置，但很多坦克实际上是没电台的，战斗的时候靠旗语指挥，也就是是各自为战，譬如某坦克排中一辆车发现左前方500米有敌人坦克，用旗语甚至派人告诉排内坦克和用无线电的速度甚至效果是截然不同。
2、T-34驾驶员使用2根拖拉机式制动手柄驾驶坦克，他的动作通过车底地板上的金属连杆传达到车体后部的传动室，这也意味着他们扳动手柄所需要的力量比其他国家的同行大得多。很多时候扳动不到位就需要拿小木槌敲……坦克可不是拖拉机，要在枪林弹雨中冲锋陷阵的，连行与停都那么困难，还谈何机动性。
3、炮塔吊篮的重要性就不必我多说了，低矮的炮塔狭窄的空间还没吊篮……里面的乘员有可能将自己的水平在交战中发挥出来么。别告诉我在蒸汽房里考试分数会和在考场一样。

很简单，以上那些无法具体量化的标准也是坦克的性能，这些性能可不比火炮口径弹药穿深或者装甲厚度来得那样直观，但却直接决定坦克在实战中的真实水平。二战中T-34的确出名，但其损失率也是惊人的高，把这归咎为苏联兵天生素质低显然不公平。中国也引进过T-34还服役到80年代，开过的人对其评价都非常低，说热天开T-34有可能直接热晕过去。同理可比较一下苏联二战时开谢尔曼的坦克兵回忆录（战争艺术网站有），看看他们是如何评价西方货色的。还要留意一点，二战西方援苏的坦克并不是西方当时最好的坦克，不管苏联官方对其评价如何的不屑，依然大多被分配到近卫部队，这代表什么大家都心中有数。

二战之后，苏联依然继续走类似的道路，追求大口径、厚装甲、低矮外形。实际表现如何？看看叙利亚和埃及在那一堆堆的残骸就知道。观瞄不过关，导致苏联坦克只能近战，远距离被擅长远射的英美坦克纯虐；火炮俯角低，导致自己面对反斜面火力无能为力；低矮的外形导致狭窄的车内空间、恶劣的操作环境、迟钝甚至麻木的反应速度……这，就是那些号称让西方“战栗”与“胆寒”的“铁甲洪流”。

T-72，号称一代名车，刚问世的时候居然还是光学瞄准镜，实质和二战时期一样，而美国在M-48A5上就已经拥有了弹道计算机，将人脑靠经验和记忆分划估算的东西交给计算机完成，125mm火炮的确可以做到和M-60的L7炮实现互相摧毁，问题是命中率根本不在一个级别上。T-64，号称划时代的先进坦克，复合装甲、自动装填……奈何可靠性一直不过关，到T-80时代依然如此导致俄罗斯陆军在要T-80还是T-90的问题上一直犹豫不决。它到底是太先进而不提供给东欧，还是因为故障太多而不敢给，实在耐人寻味。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-18 23:03 编辑 ]

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• 周郎 +1 2009-6-22 09:11
• 周郎 金币 +35 2009-6-22 09:11

jx4177

是不是欧美的设计师都是傻子？是不是只有苏联人发现了大倾斜角度装甲+低矮外形可以有效降低被弹面积与提高防御力这个秘密？显然不是。大倾斜角度装甲+低矮外形等于降低了车内有效空间，能装的设备更少、能装的弹药更少、舒适度更差（或者说不符合人体工学）。本来就没有十全十美的选择，有所得必然有所失。前一阵子俄罗斯的新坦克黑鹰亮相，别的不说，至少其外形更向西方靠拢了，这也说明了走了几十年的路到底是对是错，他们自己已经有了结论。

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• 周郎 金币 +6 2009-6-22 09:11

zzip

呃，一个时代总有一个时代武器的特性。比如，当时t34的倾斜装甲，在当时的时代，首先不可能有先进的火控吧？自然谈不上一发炮弹在多少多少米几乎百分之百的击毁了。所以当时这样的设计是符合时代的，这就是后来德国的四型和五型坦克也都学习了t34的倾斜设计。我觉得武器总有一个时代的特定，比如毛瑟式步枪很不错，但是终究需要被更先进的半自动步枪代替一样。倾斜装甲虽然在现在的战争中，由于火控的发展变得不那么重要了，但是我发现世界十大坦克都还是做了前装甲的倾斜。当然其中以豹2A5，梅卡瓦，挑战者，勒克莱尔（比前三者小一点）最为突出，当然99G的更是，但是怕你说它失败，所以不列举了。另外低矮造型的车体还有另外几个特性，就是底盘低稳定性好。对了，t72是1971年才开始出现的，而m-48的a5型号，是从73年开始策划的，几乎是79年才开始全面改造完毕的。所以火控强，没什么好说的。实际上t72是世界上第一种三代坦克，在当时还是很强的。但是在海湾战争中遇到了全面超越它的新坦克，加上指挥的低下以及弹药的问题，自然差了很多了。但是如果我们拿美国的f14来和我们的歼十一b来拼，虽然我们稳赢，但是能说明f14是垃圾么？至少是当年的时代里。
当然，需要看到的是，苏联的武器很多人都说垃圾，为什么，因为苏联将近二十多年甚至三十年前就几乎开始衰退了。所以苏联的军事变革没有足够的金钱来支撑，至少是不能够和美国相比。当美国在越南战争中发现他的第二代战斗机的不足的时候，很快就能够调整了。当苏联看到它的第三代战斗机开始无法应对变革的时候，苏联没钱了。这就是差距。所以我觉得武器都是在发展变化的，因此，我觉得每个武器只能说是否适应当时的战场。或者某种战术思想在当时战场的作用。
对了，我想说明的是，t34是一种中性坦克，本身对重型坦克就有劣势。而谢尔曼坦克的出现，本身和美军地面部队总司令的麦克奈尔中将的错误战术思想有关。谢尔曼采用的实际上是汽油发动机，二战中德国和美国的坦克都比较喜欢采用汽油发动机，本身说明了他们的设计思想也是走了错误的方向了，而谢尔曼坦克竟然是最初用来支援步兵的（麦克奈尔中将的想法是遇到敌军坦克就呼叫歼击坦克，实际上和现在的武器注重多功能的战场是矛盾的）。但是比较好的是，他们改进了。所以没有人去喷他们的不足，而苏联由于失败了，而导致军事变革未能成功，所以他的武器被人们大肆抨击，我觉得似乎有些说不过去。毕竟我们不能说我们现在使用枪，就说弓箭是错的，这样是有问题的。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-19 00:20 编辑 ]

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• 周郎 +1 2009-6-22 09:12
• 周郎 金币 +32 2009-6-22 09:12

jx4177

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-18 23:58 发表

呃，一个时代总有一个时代武器的特性。比如，当时t34的倾斜装甲，在当时的时代，首先不可能有先进的火控吧？自然谈不上一发炮弹在多少多少米几乎百分之百的击毁了。所以当时这样的设计是符合时代的，这就是后来德国 ...

说豹子学T-34那是多少年的误传了，当年豹子有两个方案，一个是直接COPY T-34外形的方案，当然具体配置也更精密，另一个则是我们今天所见到的豹子方案。最有趣的是，即使是COPY T-34的方案，其前装甲的倾角也比原版的要小，以换取更大的内部空间。

论前装甲有倾角，T-34并非先行者；论前装甲大倾角，T-34后也没多少模仿者（苏联自己的除外）。要说这个设计有多出色，那无数被击毁的T系列坦克又是最好的反例。这种设计无论是否符合潮流，都只是苏联自己的一种特色而已，并不是什么伟大的发明或者坦克设计的真理。

美国的M4实际上只是个过度，很早的时候就搞了个T-6（没记错吧），能和虎豹正面对抗的厉害货色。问题是车体太宽、车重太高，船运有问题，生产几辆就匆匆下马，另开渠道搞一个号称战时最出色中型坦克的M26。毕竟美国的东西都要跨洲运载才能投入战场，所以武器设计中这一条不能忽视，在设计中也不能随意搞出像老鼠或者虎II之类的BT玩意。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-19 00:15 编辑 ]

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• 周郎 金币 +12 2009-6-22 09:12

dephis

当然是两个都要啊，精确制导武器成本高但是效率高，